KJG und Rückstoß

[jaeger2512]

Ich habe gelesen, dass das KJG (egal ob jetzt Möller, Sax etc.) angenehmer zum schießen ist, weil es weniger Rückstoß produziert. Ist das richtig?

Hat das nur mit dem geringeren Gewicht des Geschoßes zu tun?

Vielen Dank für fachkundige Meinungen von Leuten, die aufgrund von praktischen Tests einen Vergleich ziehen können.

Bitte keine Beschimpfungsorgien oder Diskussionen über das KJG an sich. Davon gibt es schon genug.

 

[Gelöschtes Mitglied 4508]

Hat das nur mit dem geringeren Gewicht des Geschoßes zu tun?

Ja. ..... und mit der Magie des Herrn Möller .... :lol:

 

[Mouseshoot]

Ich habe gelesen, dass das KJG (egal ob jetzt Möller, Sax etc.) angenehmer zum schießen ist, weil es weniger Rückstoß produziert. Ist das richtig?

Hat das nur mit dem geringeren Gewicht des Geschoßes zu tun?

Vielen Dank für fachkundige Meinungen von Leuten, die aufgrund von praktischen Tests einen Vergleich ziehen können.

Bitte keine Beschimpfungsorgien oder Diskussionen über das KJG an sich. Davon gibt es schon genug.

Weniger Reibung durch Führungsrillen aber Hauptsächlich das Geschossgewicht. :roll:

 

[merzedes]

Weniger Reibung durch Führungsrillen [..]

Wie das denn? Reibung bedeutet Energieverlust. Energie also, die nicht in Beschleunigung umgesetzt werden kann.

Weniger Reibung müsste demnach einen höheren Rückschlag zur Folge haben. Man wird ja auch erwarten dürfen, dass bei keiner Reibung Vo einen Maximalwert hat.

 

[Haiverin]

Hallo,

ich schieße seit ca. 2 Jahren das KJG aus meiner Blaser R93 Kaliber 9,3x62. Ich habe mich an die Empfehlung auf der Möller Seite gehalten

http://lutz-moeller-jagd.de/9,3-mm/9,3x62.htm

Norma 200 3,93 gramm 96,6 Dichte 3.881 bar 99,98 Umsatz 949 m/s 52 cm Lauf

Die obige Ladung lässt sich nach meiner Empfindung sehr angenehm und ohne weitere rückstoßmindernde Maßnahmen schießen. Quick Load rechnet einen Rückstoß von ca. 17 Joule aus.

Vorher habe ich immer Norma Oryx Fabrikmunition geschossen. Die schoss sich schon deutlich unangenehmer.

Quick Load sagt z.B. für eine Ladung, die der Fabrikmuni wohl nahe kommt,

Rottweil R902 3,62 gramm 93,9 Dichte 3765 bar 100% Umsatz 738 m/s

27,3 Joule !!!!

Das ist schon der Hammer mehr.

Gruß

P.S. Der Umstieg lohnt sich sehr. Ich würde nie und nimmer mehr zu Blei zurück. Lass Dich von wunderlichen Kommentaren vorsintflutlicher "Plumbosaurier" nich kirre machen. Das sind die gleichen Leute die nach der Erfindung der Glühlampe noch Öllampen benutzen oder Pferdefuhrwerke nach der Erfindung des Automobils

 

[Gutsnobrain]

Im Einsteinschen Universum gilt bis zum Gegenbeweis der Impulserhaltungssatz
d.h.: was vorne rauskommt muss nach hinten wirken

was kommt vorne raus:

1. Geschoss 2. Pulvergase

Es gilt: deren Geschwindigkeit (V) macht mit ihrer Masse (M) nach der Formel:
I = M x V

grob, den Impuls (I) vorne raus aus.
Also =

Masse (M der Gase) x Geschwindigkeit (V der Gase) + Masse (M des Geschosses) x Geschwindigkeit (V des Geschosses) = Impuls

Das muss gleich sein dem Impuls des Gewehres in umgekehrter Vektorrichtung, das heißt in die Schulter.
Formel:

->(M der Gase) x (V der Gase) + (M des Geschosses) x (V des Geschosses) = <- (M des Gewehrs) x (V des Gewehrs)

Wie unschwer zu erkennen ist spielen „Führungsbänder“ keine Rolle.
Die Geschwindigkeit der Gase zu ermitteln, d.h. aller einzelnen Gasatome im Moment des Verlassens des Laufes, um sie aufzuaddieren ist unmöglich. Hilfsweise ist es vielleicht erlaubt den Gasdruck heranzuziehen, da dieser unmittelbar die Geschwindigkeit des Gases (gleiches Kaliber vorausgesetzt) determiniert.
Um Munition gleichen Kalibers bezgl. Des Rückstoßes ohne Tests zu vergleichen reicht also annähernd die Variablen wie die Pulvermasse sowie Endgasdruck und Geschoßgewicht und Geschossgeschwindigkeit in den Vergleich zu nehmen.

Der „gefühlte“ Rückstoß ist aber auch noch solchen Imponderabilien, wie Schussknall (man erschreckt sich halt) Anlagefläche an der Schulter (manche sind halt naturgepolstert) und der Variablen Schusshärte unterworfen. Nur des erklärt warum immer wieder behauptet wird ein kürzerer Stutzenlauf trete härter (physikalisch kann er es nicht, er ist halt lauter)
Ein leichteres Geschoss bedingt auch keinen niedrigeren Rückstoß wenn es dafür auch schneller ist.
Die Nozizeption der Schulter (Schmerzerleben) ist aber am meisten (gleiche Auflagefläche vorrausgesetzt) durch die Geschwindigkeit des Gewehres in die Schulter bedingt. Also ist die beste Stellschraube (außer Rückstoßminderer) das Gewehrgewicht.

 

[Gutsnobrain]

Natürlich wenn von Gasdruck die rede ist, dann Gasdruck an der Mündung beim Verlassen des Laufes. Um Irrtümern vorzubeugen

 

[Bimmelchen]

Das wirkt etwas verwirrend. Ich versuche mal eine vereinfachende Kurzfassung:

(Rückstoß-)Impuls = Masse * Geschwindigkeit,
Kinetische Engergie (Geschossenergie) = 1/2Masse * Geschwindkeit-Quadrat

Das heisst: Halbierung des Geschossgewichts bringt bei Verdopplung der Geschwindkeit trotz gleichen (Rückstoß-)Impulses die doppelte Energie.*
*Die Masse der bewegten Gase lassen wir dabei mal außen vor, da sich die vergleichsweise geringen Treibladungsunterschiede nur unerheblich auswirken würden.

Ergo: Leichtere Geschosse sind selbst bei identischen Engergiewerten gegenüber schweren Geschossen immer rückstoßärmer.

Können wir uns darauf festlegen?

 

[heckenjäger]

Ich habe gelesen, dass das KJG (egal ob jetzt Möller, Sax etc.) angenehmer zum schießen ist, weil es weniger Rückstoß produziert. Ist das richtig?

Ja.

Hat das nur mit dem geringeren Gewicht des Geschoßes zu tun?

Ja.

Vielen Dank für fachkundige Meinungen von Leuten, die aufgrund von praktischen Tests einen Vergleich ziehen können.

Bitte.

 

[Gutsnobrain]

Nein da schlicht falsch
Energie kommt nicht aus dem Nichts und verschwindet nicht dahin. Wenn an der Mündung gleiche Energie dann in der Schulter gleicher Rückstoß.
Energie ist E=m/2 x V^2; Impuls ist I=m x V^

Also wenn der Rückstoß runter soll dann muss Geschwindigkeit runter, oder Gewicht runter, oder im Idealfall beides. Wenn Masse runter, aber Geschwindigkeit proportional hoch geht hoch ist das Ergebnis gleich.
Man kann sich ein Gewehr auch als Rakete vorstellen, die schlicht in deine Schulter beschleunigt. Die Energie, die du aus der Mündung pustest ist die gleiche die deine Schulter spürt. Da kann keiner tricksen.
Gleiche Geschossgeschwindigkeit aber Masse geringer. Klar das tut weniger weh. Gleiche Masse aber langsameres Geschoß auch das funzt.
Wenn ich ein 10g schweres Geschoß auf 994 m/s (Quelle haiverin, mal selber messen und sich wundern :wink: ) beschleunige, macht das was her. Aber ein TUG im gleichen Kaliber mit 19g mit 730 m/s an der Mündung tritt mehr weil es mehr Energie daher trägt. Einfach mal ausrechnen.

 

[Paul 967]

Ich habe gelesen, dass das KJG (egal ob jetzt Möller, Sax etc.) angenehmer zum schießen ist, weil es weniger Rückstoß produziert. Ist das richtig?

Hat das nur mit dem geringeren Gewicht des Geschoßes zu tun?

Die Antwort ist ja, das Gewicht ist der wesentliche Faktor!
Das geht aber natürlich auch mit anderen bleifreien Geschossen genauso...

 

[Haiverin]

Nein da schlicht falsch
Energie kommt nicht aus dem Nichts und verschwindet nicht dahin. Wenn an der Mündung gleiche Energie dann in der Schulter gleicher Rückstoß.
Energie ist E=m/2 x V^2; Impuls ist I=m x V^

Also wenn der Rückstoß runter soll dann muss Geschwindigkeit runter, oder Gewicht runter, oder im Idealfall beides. Wenn Masse runter, aber Geschwindigkeit proportional hoch geht hoch ist das Ergebnis gleich.

Wenn ich ein 10g schweres Geschoß auf 994 m/s (Quelle haiverin, mal selber messen und sich wundern :wink: ) beschleunige, macht das was her. Aber ein TUG im gleichen Kaliber mit 19g mit 730 m/s an der Mündung tritt mehr weil es mehr Energie daher trägt. Einfach mal ausrechnen.

Leider kenne ich mich nicht gut aus mit Physik, ich habe aber für die KJG Laborierung eine Eo von 4940 J errechnet mit Deiner Formal für die Norma Oryx(TUG) eine Eo von 5063. Das würde ja nahelegen, wenn Du recht hättest, dass der Rückstoß nahezu Identisch sein müsste. Laut QuickLoad ist er aber 17 Joule im Verleich zu 27 Joule!!! Also entweder das Programm ist quatsch oder in Deiner Annahme ist ein Fehler, meine ich. Oder ich habe misst eingegeben. Aber ich habe jetzt schon zwei mal alles überprüft.

Vielleicht kann das ja physikalisch Bewanderter erklären?...

 

[Bimmelchen]

Nein da schlicht falsch
Energie kommt nicht aus dem Nichts und verschwindet nicht dahin. Wenn an der Mündung gleiche Energie dann in der Schulter gleicher Rückstoß.
Energie ist E=m/2 x V^2; Impuls ist I=m x V^

Also wenn der Rückstoß runter soll dann muss Geschwindigkeit runter, oder Gewicht runter, oder im Idealfall beides. Wenn Masse runter, aber Geschwindigkeit proportional hoch geht hoch ...

So? Zwei Hervorhebungen (rot) für dich, ich denke du siehst es jetzt selbst ;-)

Wenn ich ein 10g schweres Geschoß auf 994 m/s (Quelle haiverin, mal selber messen und sich wundern :wink: ) beschleunige, macht das was her. Aber ein TUG im gleichen Kaliber mit 19g mit 730 m/s an der Mündung tritt mehr weil es mehr Energie daher trägt. Einfach mal ausrechnen.

Danke für das Beispiel, aber rechne doch mal selbst: Die Rechnung ergibt für

- das schnelle leichte 10g Geschoss für E(nergie)=4940180 und für I=(mpuls) 9940
- das lahme schwere 19g Geschoss für E(nergie)=4529650 und für I(mpuls)=13870

Diese Tendenz wird auch durch die Quickload angaben von Haiverin bestätigt.

 

[Sir Henry]

@gutsi:
Nur des erklärt warum immer wieder behauptet wird ein kürzerer Stutzenlauf trete härter (physikalisch kann er es nicht, er ist halt lauter)

Der Stutzenlauf tritt dehalb härter, weil der Mündungsgasdruck höher ist.
An der Gasdruckkurve lässt sich das leicht erkennen.
Mündungsblitz (und Mündungsknall) ist das verbrennen an Energie, die der Beschleunigung des Geschosses nicht mehr zur Verfügung steht.

 

[Gutsnobrain]

Auf das was die Gase anstellen wollt ich gar nicht weiter eingehen klar hat Henry auch recht. Das spielt mit.
Wir haben das als Buben alles mal ausprobiert. Langes Pendel, Waffe nach hinten auspendeln lassen nach dem Schuß und verglichen. Am geilsten waren unsere Versuche mit toten Schweinen aus dem Konfiskatraum. Wie weit pendelt das Schwein bei welcher Munition und welchem Treffer.
Anschl. Schweinderl sezieren.
Aber am ernüchternsten sind eigene Messungen bzgl. der Geschossgeschwindigkeit. Viel, sehr viel falsche Versprechungen.
Wer leiden möchte kann gern mal meinen Punisher versuchen.
300 Weatherby Magnum aus K95 2,7Kg vom Anschusstisch.
da sind 470NE im Stand geschossen schlicht Käse dagegen.