Höhenabweichung durch seitliche Windbö

[anonym]

Hatte unlängst eine interessante Diskussion mit einem Gamsjäger.
Es sagte: "eine Kugel aus einem glattläufigen Lauf wird von einer seitlichen Windbö seitlich abgelenkt – ein typisches modernes drallstabilisiertes Langgeschoß aus einem gezogenen Lauf wird ebenfalls seitlich, aber auch sehr stark in der Höhe (!) abgelenkt."

Er sagte mir, daß er das bei der Artillerie auch so gelernt hat und bei der Haubitze auch immer wieder sehr deutlich beobachtete.
Je nach Drall- und Windrichtung führte eine seitliche Bö zu voraussagbaren Weit- und Kurzschüssen.
Weil dann eben wegen des Seitenwinds durch die Geschoßdrehung unterhalb oder oberhalb ein Sog entsteht.

Auch bei der Jagd auf Gams und Feldreh sei das manchmal zu beobachten.
Die Höhenabweichung sei angeblich manchmal stärker als die Seitenabweichung.

Neugierig geworden, gab ich in der Google-Suchmaschine folgende Begriffe ein:
Flettner-Rotor
Magnus-Effekt
Da gibt es interessante Graphiken !

"Magnus . . . erkannte damit die Ursache für die Bahnabweichung rotierender Geschosse." Magnus-Effekt – Wikipedia

Vielleicht gibt es physikalisch Interessierte (bzw. ballistisch Interessierte) hier im Forum, die so etwas schon gehört oder beobachtet haben

 

[Sir Henry]

"beobachtet" - wie schnell fliegt denn ein Ari-Geschoss?
Jede Luftbewegung hat auf die Flugbahn Einfluss.
Wenn ein Schoss durch den Drall nach rechts abdriftet und der Wind kommt von rechts müsste/wird/kann das ausgeglichen werden.
Nachdem aber die Drift beim Einschießen zumindest auf eine bestimmte Entfernung "genullt" ist - wir sprechen von 100m - ist nur Windeinfluss relevant.
(Steht der Mond über der Flugbahn gibt es Hochschuss, parallel mit der Flut )

 

[Solms]

Henry, ausnahmsweise: Bleib naturwissenschatlich sachlich!

Es ist in der Tat der Magnuseffekt der zwar nicht wie viele meinen, für die Drallabweichung verantwortlich ist, aber in der Tat bei Seitenwind Höhenabweichungen bedingt.
Die Benchrester berücksichtigen sowas.

 

[basti]

Es ist in der Tat der Magnuseffekt der zwar nicht wie viele meinen, für die Drallabweichung verantwortlich ist, aber in der Tat bei Seitenwind Höhenabweichungen bedingt.
Die Benchrester berücksichtigen sowas.

In welchen Größenordnungen muß man sich das vorstellen ?

basti

 

[Solms]

In welchen Größenordnungen muß man sich das vorstellen ?

basti

Das müsste ich jetzt rechnen. Theoretisch war es für mich interessant aber praktisch habe ich das nie berücksichtigt. Es liegt wie gesagt in einer Größenordnung, dass es nur bei den Benchrestern eine Rolle spielt.

 

[anonym]

wie schnell fliegt denn ein Ari-Geschoss?

Bei einem üblichen 155 mm Geschütz je nach Anzahl der Treibladungen zwischen 750 und 850 m/sec

Das ist vergleichbar mit 6,5x57 bis 8x57 IS

Somit dürfte der Effekt bei Gewehren und Geschützen vergleichbar sein.

 

[anonym]

"beobachtet" - wie schnell fliegt denn ein Ari-Geschoss?

. . . beobachtet


Selbstverständlich hat er nicht gemeint, daß er den Flug des Artilleriegeschoßes mit freiem Auge beobachtet hat, falls Du darauf anspielst.

Beobachtung bei der Artillerie erfolgt durch vorgeschobene Beobachter. Diese Artilleriebeobachter beobachten den Einschlag und melden ihn mit Funk oder Kabel nach hinten, damit die Elevation korregiert werden kann.

Wenn nun ein Geschoß geringfügig nach oben abgelenkt wird (weil oberhalb des drallstabilisierten Geschoßes durch Seitenwind ein Sog entsteht), wirkt sich das auf die Reichweite aus. Wenn die ballistische Kurve um 50 Meter erhöht wird, dann bedeutet das schon 300 m weiterer Einschlag als berechnet.

Und wenn der Seitenwind plötzlich nachläßt, so liegt der Einschlag 300 Meter kürzer und kann die eigene Truppe gefährden.

Bei den 155 mm Geschützen ist das alles nicht so wichtig, da auf keine sehr großen Entfernungen geschossen wird (das machen Raketen).
Aber dennoch ist dieser Effekt spürbar.

Bei den alten Ferngeschützen "Parisgeschütz" und bei der schweren Schiffsartillerie spielte das schon eine Rolle – wenn das Seegefecht auf weite Entfernung stattfand und ein Orkan auf See war. Da kam es doch glatt vor, daß die erste Salve traf, aber die zweite Salve durch einen orkanhaften seitlichen Windstoß nach oben gezogen oder nach unten gedrückt wurde. Im ersten Fall wurde das gegnerische Schiff überschossen, im zweiten Fall gab es Wasserfontänen davor.

Die normale seitliche Abweichung durch den Seitenwind war nicht so tragisch, da Schiffe ohnehin sehr lange Ziele darstellen, und da ist ein seitliches vertragen von 50 Meter kein Problem. Trifft man halt nicht Mittschiffs sondern den Bug.

Aber die Höhenabweichung war immer das Hauptproblem. Da trifft man nicht das Schlachtschiff in Höhe der Wasserlinie, sondern die Granaten schlagen 100 Meter davor ins Meer ein. Oder die Granate durchlöchert den Rauchfang.

 

[anonym]

In welchen Größenordnungen muß man sich das vorstellen ?

Mit Benchrest habe ich mich noch nicht beschäftigt.

Der Gamsjäger sagte mir aber, daß er es mal aus Neugierde ausprobiert hat. Ale ein starker böiger Wind oben am Berg war, hatte er auf 300 m eine hölzerne Zielscheibe aufgestellt.
Und er meint, Höhenabweichungen festgestellt zu haben.

Kaliber 6,5x57

Allerdings sagte er, daß er keine ausreichend lange Schußserie abgeben wollte, man kann im Revier nicht 50 Schuß verknallen, im Hinblick auf die Rücksichtnahme auf das Wild gab er bloß 10 Schuß ab. Aber dennoch konnte er eine eindeutige Tendenz feststellen.

 

[anonym]

Um das verläßlich messen zu können, müßte man ein Schießgestell auf den Berg raufschleppen. Aber diese Arbeit tut sich keiner an.

 

[anonym]

Prinzipiell glaube ich, daß der Effekt im Hochgebirge bei der Gamsjagd viel stärker ist als am Schießstand bei den Benchrestern.

Meines Wissens ist da links und rechts der Schußbahn eine Art Bahndamm zum Schutz der Menschen außerhalb. Und dieser Schutzdamm hält auch den Wind auf.

Aber oben am Berg oberhalb der Baumgrenze bläst manchmal schon ein sehr starker Wind.

 

[winchester]

Im Flachland kann es auch ganz schön windig sein... Besonders in Meeresnähe!

Aber mal ehrlich: was soll das Ganze fuer jagdpraktische Auswirkungen haben? Bei Sturm wird ja wohl keiner versuchen ernsthaft auf 200m einen Hasen zu schiessen! Und ohne einen immensen technischen Aufwand mit Windstärkebestimmung (geht bei böigem Wind eh nicht), Luftdruckmessung, Höhenmessung etc. kann man die Abdrift des Geschossen noch nicht mal annähernd kalkulieren - da bleibt halt der Finger gerade

...oder der Jagdfuehrer sitzt neben einem im Anschlag bereit zum Nachschiessen:biggrin:

 

[anonym]

Im Flachland kann es auch ganz schön windig sein... Besonders in Meeresnähe!

Ja, das stimmt.

Bei Sturm wird ja wohl keiner versuchen ernsthaft auf 200m einen Hasen zu schiessen!

Die Rede ist nicht von Hasen aber von Gemse und Murmeltier.
Da kann böiger Wind sehr lästig sein.

Die Jagd sofort abblasen und zu Tal steigen ?

 

[anonym]

was soll das Ganze fuer jagdpraktische Auswirkungen haben?

Na ja, sagen wir so.
Wenn der Wind von rechts kommt, weiß ich, daß das Geschoß nach links abgelenkt werden wird und kann mich darauf einstellen, indem ich bei der Gams zwei Handbreit nach rechts halte. Und wenn zufällig während des Geschoßfluges Windstille ist, dann schlägt das Geschoß zwei Handbreit zu weit rechts ein, aber noch immer in der tödlichen Zone.

Aber es ist auch interessant zu wissen, daß das Geschoß höher einschlägt, wenn der Wind von der einen Seite kommt und tiefer, wenn der Wind von der anderen Seite kommt.

Aber dazu muß man wissen, ob der Lauf Rechtsdrall oder Linksdrall hat.

Und dann muß ich eben eine oder zwei Handbreit höher oder tiefer halten.

 

[anonym]

Ist nicht die Welt.

Im Grunde kann man das sicher vernachlässigen und die Welt wird trotzdem nicht untergehen. Es dürfte sich um ein Thema für Perfektionisten handeln, die im Gebirge versuchen, den Wind zu berücksichtigen. Ich sage: versuchen

Denn der Wind ist wie Du schon geschrieben hast unkalkulierbar

 

[anonym]

In Wahrheit ist dieser Perfektionismus der Gebirgsjäger immer an der Grenze zur Spielerei.

Der eine verwendet eine klassische 7x65 R und ein klassisches ZF und ist zufrieden damit.

Der andere will es halt perfekt machen und bildet sich eine 300 Weatherby ein und ein ZF mit Laser Entfernungsmesser und ASV
Und er macht sich Gedanken über den Wind. Ob bei seiner Büchse Seitenwind von rechts das Geschoß nach oben zieht oder nach unten drückt