Geschosswirkungsphysik - Grundlagen?

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SheepShooter schrieb:
nein bitte...! keinen Impuls...!
Impuls bringt nur noch tötere Schützen als Ziele... und die Ziele fliegen kreuz und quer durch die Gegend, meist durch Fensterscheiben in Hochhäusern...
:roll:

das Thema hatten wir schon kurz am Anfang des KnockDown Threads schon hinreichend geklärt...
Ich habe den anderen Fred nicht in Gänze gelesen (und möchte es eigentlich auch nicht).

Um den Impuls wirst Du, meiner -rein physikalischen- Meinung nach, bei genauer Betrachtung nicht umhin kommen. Das Geschoss deformiert oder zerlegt sich nicht wegen irgendwelcher Energien, sondern aufgrund auf es wirkender Kraft. Diese Kraft ist Ergebnis einer Impulsänderung (F=dI/dT), wobei dI charakteristisch für das Zielmedium ist. Dasselbe Geschoss erfährt eine andere Impulsänderung, wenn Du es gegen eine Stahlwand oder in einen Wackelpudding schießt.
 
A

anonym

Guest
Ein Glück, ich hab ja gleich die 1,5 Liter Flasche genommen...
Wär echt blöd gewesen wenn die Ausgabe umsonst gewesen wär. :?
 
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frodo schrieb:
Ich habe den anderen Fred nicht in Gänze gelesen (und möchte es eigentlich auch nicht).

Um den Impuls wirst Du, meiner -rein physikalischen- Meinung nach, bei genauer Betrachtung nicht umhin kommen. Das Geschoss deformiert oder zerlegt sich nicht wegen irgendwelcher Energien, sondern aufgrund auf es wirkender Kraft. Diese Kraft ist Ergebnis einer Impulsänderung (F=dI/dT), wobei dI charakteristisch für das Zielmedium ist. Dasselbe Geschoss erfährt eine andere Impulsänderung, wenn Du es gegen eine Stahlwand oder in einen Wackelpudding schießt.
das ist schade... denn dann hättest du auch gelesen, warum Impuls für die Wirksamkeit völlig unwichtig ist...
alternativ könntest du dir die Frage stellen wieso du als Schütze nicht noch viel töter bist als das Wild auf das du schiesst... denn der Impuls, den du abbekommst ist um ein Vielfaches größer als der beim Wild...

und wenn du schon annimmst, dass der Impuls das Geschoss verformt und nicht die Energie, dann würde wegen des Impulserhalt (wenn man den dann noch versuchen anwenden zu müssen) herauskommen, dass auch die Deformation/Zerlegung des Zielmediums vom Impuls des Geschosses abhängt und nicht von der Energie... das wäre noch mehr ein Beweis dafür, dass du noch deutlicher das Zeitliche segnen müsstest als es das Wild tut... wie gesagt der von dir erlittene Impuls ist größer als der vom Wild...

bitte, bitte, bitte... beschäftige dich bitte mit der reinen physikalischen Wirklichkeit und dann bilde deine Meinung... es ist eben nicht so wie im Kino wo die Pösen Puben durch den Geschossimpuls durch die Gegend geworfen werden...
 
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Lies bitte genau. Ich schrieb, dass die Impulsänderung (vulgo: Abbremsung) die auf das Geschoss wirkende Kraft bestimmt und somit Einfluss auf dessen Deformation oder Zerlegung hat. Vielleicht ist Dir schon mal aufgefallen, dass es einen Unterschied macht, ob Du einschussseitig eine Rippe erwischst oder nicht.

Und wenn Energie töten würde, brächte mich eine Tasse heißer Kaffee um.

Ich habe mich wirklich um einen sachlichen Beitrag bemüht, auch um Dein Sandkastengezänk mit Hürsch zu beenden, wer wem das radialluftumwirbelte Schäufelchen abgenommen hat.

Wenn Du mir jetzt altklug physikalischen Schwachsinn unterjubeln willst, werde ich pelzig! :evil:
 
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frodo schrieb:
Lies bitte genau. Ich schrieb, dass die Impulsänderung (vulgo: Abbremsung) die auf das Geschoss wirkende Kraft bestimmt und somit Einfluss auf dessen Deformation oder Zerlegung hat. Vielleicht ist Dir schon mal aufgefallen, dass es einen Unterschied macht, ob Du einschussseitig eine Rippe erwischst oder nicht.
leider geht es bei der Deformation um die dazu nötige Energie...
wer in der Ballsitik außer beim Rückstoss von Impuls spricht hat leider nichts verstanden... also lies es bitte nochmal nach... Impuls ist in dem Zusammenhang Schwachsinn... ich kanns nicht ändern, es ist so... deswegen wird die Defomation/Zerlegung auch über die Auftreffenergie aufgetragen und nicht über den Impuls...
im Übrigen, wenn Impuls das Geschoss deformieren würde, dann würde es sich schon beim Abschuss zerlegen... tut es nicht...
und es würde keine Energie im Flug verlieren, weil es ja an die Luft nur Impuls verliert...
Impuls macht keinen Sinn, wenn man nur mal halbwegs genau hinschaut...

die Impulsänderung findet deswegen statt, dass weil das Geschoss Energie an das Ziel und in seine Verformung verliert und deswegen langsamer wird... entsprechend ändert sich der impuls ALS FOLGE DARAUS... mehr nicht...
die Formel für die Energieabgabe steht ausführlichst beschrieben weiter vorne... da ist kein Impuls nirgendwo drin...

im Übrigen nennt man das Verformen des Geschosses auch Arbeit... und Arbeit benötigt Energie und nicht Impuls...

das Impuls nichts bringt weiß jeder der schonmal auf Wild geschossen hat... der Impuls ist so gering das deswegen kein Wild auch nur ins Schwanken gerät...


Und wenn Energie töten würde, brächte mich eine Tasse heißer Kaffee um.
den Schwachsinn hat auch der Eller schon gesagt... schade das du auf ihn reingefallen bist... erklärt aber dein physikalisches Verständnis...

Ich habe mich wirklich um einen sachlichen Beitrag bemüht, auch um Dein Sandkastengezänk mit Hürsch zu beenden, wer wem das radialluftumwirbelte Schäufelchen abgenommen hat.
deine Teetasse lässt klar anderes vermuten... entweder du hast dein Wissen aus der Südstadtapotheke oder du willst hier absichtlich provozieren... :evil:

Wenn Du mir jetzt altklug physikalischen Schwachsinn unterjubeln willst, werde ich pelzig! :evil:
du hast mit Impuls angefangen... ich habe es nur widerlegt... das ist nicht altklug, sondern sind einfach nur die Fakten...
stell dich nicht dumm und lies es nach... ansonsten muss ich nach der Tasse annehmen, dass du auch nur rumtrollen willst, aber an keiner vernünftigen Diskussion interessiert bist, sondern nur an einer, die wieder im nachweislichen Schwachsinn der angeblichen "Praktiker" endet... :evil:
 
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anonym

Guest
Hallo Leute

Ein gutgemeinter Rat: berechnen bringt in dem Bereich nicht viel.
Viel sinnvoller sind empirische Versuche und Messungen.
Eine gute Anlaufstelle dürfte Werner Mehl sein. Der ist Spezialist für Kurzzeitmessungen und könnte sicher auch in dem anderen Beitrag klarheit bringen und seitenlange Diskussionen auf ein paar kurze Videos zusammenfassen.

http://www.youtube.com/watch?v=QfDoQwIAaXg
 
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was meinst wo der Inhalt aus den Fachbüchern herkommt...? aus genau solchen Versuchen... und da die schon hier von einigen nicht akzeptiert werden können, wieso sollte dann ein Video davon eher akzeptiert werden...?
es wäre schön wenn es so wäre... und man fragt sich gleich, warum die Wunderpillendreher solche Videobeweise noch nicht veranlasst haben, um ihre Wunder zu belegen... irgendwie haben sie da vor etwas angst... könnte die Wirklichkeit sein...
 
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anonym

Guest
SheepShooter schrieb:
....und man fragt sich gleich, warum die Wunderpillendreher solche Videobeweise noch nicht veranlasst haben, um ihre Wunder zu belegen... irgendwie haben sie da vor etwas angst... könnte die Wirklichkeit sein...

Diese Videobeweise können ja auch von jedem anderen beauftragt werden.
Hr. Mehl ists sicher Wurst wer bezahlt :wink:


Den Jägern wird so ein Video aber egal sein.
Fällt Wild um = ok
Läuft Wild davon = wird ein anderes Geschoss verwendet

Und nachdem jeder Jäger auf ein anderes Geschoss schwört und jeder andere Erfahrungen mit Geschossen macht, wirds wohl nie das perfekte Einheitsgeschoss geben...
 
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SheepShooter schrieb:
die Impulsänderung findet deswegen statt, dass weil das Geschoss Energie an das Ziel und in seine Verformung verliert und deswegen langsamer wird... entsprechend ändert sich der impuls ALS FOLGE DARAUS... mehr nicht...
Im Prinzip erzähle ich Dir nichts anderes. Nur geht in dieser Welt nicht irgendwie auf wundersame Weise Energie verloren. Du begreifst Ursache und Wirkung nicht und hier war nach den physikalischen Grundlagen gefragt.

... erklärt aber dein physikalisches Verständnis...
Ich lasse mich gern auf eine Physikklausur mit Dir ein.
Mal gucken, wer ein Grundwissen hat. Oder wer nur aus irgendwelchen Ballistikschmökern abschreibt.

Edith meint:
Bei meinem Auto hat sich heute kinetische Energie abgebaut. Bremsscheiben und Bremsbeläge wurden warm.
ALS FOLGE DARAUS (vgl. sheepshooters post) trat ich auf die Bremse. :roll:
 
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SheepShooter schrieb:
@Elmar...
dürften wir vielleicht mal wissen was dich genau interessiert...?

wenn es dir nur um die Formeln geht, dann können wir das beliebig kompliziert machen...
denn mit der einen Formel für E'ab ist es ja nicht getan... da gibt es zu viele parallel ablaufende Vorgänge die sich auf diese auswirken und gleichberechtigt sind...

oder willst du nur verstehen was das Geschoss grundsätzlich macht und wie du zwei Geschosse/Kaliber miteinander vergleichen kannst...
in diesem Fall kannst du alles Mediumbezogene getrost vergessen, denn Vergleich zweier Kaliber in zwei verschiedenen Zielen bringt einen nicht weiter...

--Hallo, möchte mich mal kurz wieder einklinken. Bin momentan mit einer beruflichen Sache zu beschäftigt, um viel von mir geben zu können.
Ich habe in den beiden Büchern (Rosenberger 2007 und Kneubühl 2004), die mir in dieser Frage zur Hand sind, leider nur sehr wenig zur "Geschosswirkungsphysik" gefunden. Der dort benutzte Begriff der Wirksamkeit von Geschossen (nach Kneubühl S. 141 "die Energieabgabe pro Wegeinheit als Funktion der Eindringtiefe") ist grundlegend, scheint mir aber durchaus nicht allgemein bekannt bzw. akzeptiert zu sein. Abgesehen davon: Die Schwierigkeit fängt erst danach an, weil sich die physikalischen Größen, von denen diese wegabhängige Energieabgabe abhängt, über den Weg durch dasMedium ändern. Ich nehme an, dass die Gleichung mit E`ab = ... diese Wegabhängigkeit ausdrücken soll. Gehe aber auch davon aus, dass nicht alle wissen, was der kleine Strich in Gleichungen bedeutet.

Die Sache ist natrülich stark abhängig nicht nur von sich wegabhängig und gegenseitig beeinflussenden Variablen wie v, p und C, sondern auch vom Geschoss selbst. deshalb hatte ich vorgeschlagen, die Diskussion erst mal auf die Energieabgabe einer Stahlrundkugel zu beschränken. Gibt es eigentlich eine vollständige Differentialgleichung der wegabhängigen Energieabgabe? Wenn ja, wo? Wenn nein, warum nicht?

Ich besitze eine Abhandlung von F. Avcin, dem Erfinder des ABC, aus den 60er Jahren (erschienen in der WuH 16/1967). In dieser Abhandlung, die ziemlich mathelastig ist (gab es wahrscheinlich vorher und nachher niemals wieder in einer Jagdzeitschrift), nähert sich A. dem Problem durch die Forderung, dass die Leistung des Geschosses über seinen Weg konstant gehalten werden soll. Von dort begründet er die Eigenschaft seines Idealgeschosses, den Geschosskopfdurchmesser progressiv anwachsen zu lassen: (Einschuss = 100%, Mitte der Einschusskörperhälfte = 130%, Körpermitte = 170%, Mitte der Ausschusskörperhälfte = 270% und Ausschuss theoretisch unendlich). Ist jemandem bekannt, wer sich sonst noch mit dieser Frage - mathematisch-physikalisch - beschäftigt hat?

Mache hier mal Schluss: Grüße von Elmar
 
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Elmar schrieb:
Hallo, möchte mich mal kurz wieder einklinken. Bin momentan mit einer beruflichen Sache zu beschäftigt, um viel von mir geben zu können.
Ich habe in den beiden Büchern (Rosenberger 2007 und Kneubühl 2004), die mir in dieser Frage zur Hand sind, leider nur sehr wenig zur "Geschosswirkungsphysik" gefunden. Der dort benutzte Begriff der Wirksamkeit von Geschossen (nach Kneubühl S. 141 "die Energieabgabe pro Wegeinheit als Funktion der Eindringtiefe") ist grundlegend, scheint mir aber durchaus nicht allgemein bekannt bzw. akzeptiert zu sein.
das liegt daran, dass allgemein mehr Werbung als wundballsitische Abhandlungen gelesen werden...
die meisten glauben ja auch an GEE und die Dämmerungszahl, ohne zu verstehen wie sie funktionieren und was sie eigentlich bedeuten...
die Leute glauben nur sie hätten sie verstanden... fürs Marketing reicht das aus... denn nun kann man die Leute beeinflussen...

ich kann dir versichern, dass Leute wie Kneubuehl/Sellier jede dieser Werbebotschaften und einfachen Wirksamkeitskriterien betrachtet und auf ihre Unzulänglichkeiten hin untersucht hat... siehe zB Buch 'Wundballistik' wo diesem ein ganzes Kapitel gewidmet ist, um die angehenden Wundballsitiker zu warnen und auf den richtigen Weg zu führen...
am Ende wird festgetsellt und begründet, dass nur die Wirksamkeit = zerstörtes Volumen = Energieeintrag E'ab als sinnvolles Maß für eben Wirksamkeit dienen kann... und sowas wie KnockDown Power und Kampfunfähigkeit nicht direkt über das Geschoss beschrieben werden kann...

nur liest das wie man sieht kaum einer... man liest lieber die leichter Kost der selbsternannten "Praktiker", die den Leuten einreden Impuls wäre ja sehr wichtig und Co. ... wie wir sehen glauben das dann auch die meisten ohne zu wissen was das in Wirklichkeit bedeutet... und sie verteidigen dieses "Wissen" dann auch im Lichte der unumstösslichen Wirklichkeit bis aufs Messer...
da hilft nur die Fehler der Werbung aufzeigen und Anhand der Realität zeigen was passiert... und, mit etwas Glück, kappiert auch der Letzte wie es in Wirklichkeit ist...

du hast es erkannt und bist jedenfalls auf dem richtigen Weg...


Abgesehen davon: Die Schwierigkeit fängt erst danach an, weil sich die physikalischen Größen, von denen diese wegabhängige Energieabgabe abhängt, über den Weg durch dasMedium ändern. Ich nehme an, dass die Gleichung mit E`ab = ... diese Wegabhängigkeit ausdrücken soll. Gehe aber auch davon aus, dass nicht alle wissen, was der kleine Strich in Gleichungen bedeutet.
man kann es ja sagen und wiederholen...
E'ab ist die pro Strecke ans Zielmedium abgegeben Energie die in zerstörerische Arbeit umgesetz wird... allgemein bezeichnet man dies dann auch als das "Verletzungspotenzial" da ja jedes Medium auf unterschiedliche Energieeinbringung unterschiedlich reagiert... potenziel führt mehr Energieeintrag jedoch immer zu potenziel schwereren Verletzungen...


Die Sache ist natrülich stark abhängig nicht nur von sich wegabhängig und gegenseitig beeinflussenden Variablen wie v, p und C, sondern auch vom Geschoss selbst. deshalb hatte ich vorgeschlagen, die Diskussion erst mal auf die Energieabgabe einer Stahlrundkugel zu beschränken. Gibt es eigentlich eine vollständige Differentialgleichung der wegabhängigen Energieabgabe? Wenn ja, wo? Wenn nein, warum nicht?
mach dir doch selber aus der E'ab-Gleichung eine Gleichung über den gesamten Weg... musst ja nur für finite kleine Wegstrecken alle E'ab aufaddieren und du hast was du willst...

Ich besitze eine Abhandlung von F. Avcin, dem Erfinder des ABC, aus den 60er Jahren (erschienen in der WuH 16/1967). In dieser Abhandlung, die ziemlich mathelastig ist (gab es wahrscheinlich vorher und nachher niemals wieder in einer Jagdzeitschrift), nähert sich A. dem Problem durch die Forderung, dass die Leistung des Geschosses über seinen Weg konstant gehalten werden soll. Von dort begründet er die Eigenschaft seines Idealgeschosses, den Geschosskopfdurchmesser progressiv anwachsen zu lassen: (Einschuss = 100%, Mitte der Einschusskörperhälfte = 130%, Körpermitte = 170%, Mitte der Ausschusskörperhälfte = 270% und Ausschuss theoretisch unendlich). Ist jemandem bekannt, wer sich sonst noch mit dieser Frage - mathematisch-physikalisch - beschäftigt hat?
eigentlich jeder... ist sozusagen der heilige Gral der Geschosskonstruktion...
nur leider ist dieses dann doch Wunschdenken... zwar wäre es schön ein Geschoss zu haben, welches über die gesamte Wegstrecke im Ziel eine gleichmäßige E'ab-Abgabe hat... nur in dem Masse wie es langsamer wird muss die Querschnittsbelastung proportional abnehmen... und irgendwann ist dann auch mal keine Energie mehr da zum abgeben...
schau dir die E'ab-Formel an... damit kannst du die selben Überlegungen anstellen wie Avcin... sehr interessantes Gedankenexperiment... bisher ist leider keiner auf ein solches Geschoss gekommen...
 
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frodo schrieb:
Im Prinzip erzähle ich Dir nichts anderes. Nur geht in dieser Welt nicht irgendwie auf wundersame Weise Energie verloren. Du begreifst Ursache und Wirkung nicht und hier war nach den physikalischen Grundlagen gefragt.
ich glaube eher das du da was nicht begreifst... oder erzähl uns doch nochmal wie der Impuls und nicht die in Arbeit umgesetzte Energie (von wegen dem Energieerhalt) das Geschoss und daraus auch folglich das Ziel deformiert...

lass lieber den Impuls weg... der hat hier nichts verloren... was die Energie macht ist das Thema und wurde hier schon erklärt...
der Impuls macht fast garnichts... und das Bischen ist vernachlässigbar...


Ich lasse mich gern auf eine Physikklausur mit Dir ein.
Mal gucken, wer ein Grundwissen hat. Oder wer nur aus irgendwelchen Ballistikschmökern abschreibt.
klar fangen wir gleich mal an...:
'Erklären Sie, wie der Impuls das Geschoss deformiert'
deine Antwort bitte hier...

der 'Ballsitikschmöcker' ist übrigens ein Physikbuch... und da solltest du mal rein schauen... bitte...!


Edith meint:
Bei meinem Auto hat sich heute kinetische Energie abgebaut. Bremsscheiben und Bremsbeläge wurden warm.
ALS FOLGE DARAUS (vgl. sheepshooters post) trat ich auf die Bremse. :roll:
du bist erst auf die Bremse gestiegen als du schon zum stehen gekommen bist (die Ekin abgebaut war)...?
war das nicht etwas zu spät...?
und warum bremst deine Bremsanlage das Auto ohne das du auf die Bremse gedrückt hast... oder ist das so eine Bremse, die sich löst beim Draufdrücken...?
und was sollte dir die Bremsung im Stillstand dann noch bringen...?


bitte... ich habe nicht unbedingt Lust dir diese einfachen Denkfehler mit Impuls hier auszubügeln... das muss doch nun wirklich nicht nötig sein...
lies es einfach in der Literatur nach... Impuls ist für Zielballsitik großes Ziel / kleines Geschoss unerheblich, da der Impuls zu gering ist, um irgendwas von Bedeutung zu verrichten... deine Waffe hat dich doch bisher auch nicht umgebracht, trotz des deutlich größeren Impuls...

wenn du natürlich nur streiten und recht haben willst, dann such dir lieber ein Thema, was nicht so eindeutig ist, und wo du nicht mit der falschen Sache (wie hier Impuls) versuchst recht haben zu müssen...
 

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