Absehen in 2. BE

[Löffelmann]

Die 2 cm waren nur eine Hausnummer

Egal. Unterstellen wir sie wäre zutreffend und es gäbe sie genau so. Es ist ja "nur eine Verständnisfrage" Deinerseits.

Kaum jemand würde das ermitteln können. Da hast die Unsicherheit wegen der Abdeckmaße beim Zielen selber. Lichtverhältnisse, ggf. Wind. Waffen- und Munitionsseitige Abweichungen bei den einzelnen Schüssen. (Vom Schützen selber gar nicht erst zu reden...)

Eine in der Theorie "perfekte Optik/Mechanik" würde es zulassen immer auch komplett gleich zu liegen beim Vergrößerungswechsel.
Aber wer die baut - wieso sollte der es dann nicht schaffen das Absehen selber auch bestmöglich zu zentrieren und somit das "Eiern" auch gleich abzustellen?

2cm auf 100 m sind "weiter vorne" natürlich mehr, versteh mich nicht falsch. Es gilt der Winkelsatz.
Aber innerhalb dessen, was bei uns im Rahmen der GEE gemacht wird, spielt es weniger eine Rolle. Und wenn Du weiter raus hältst, dann wirst naturgemäß immer sowieso auf die höchste Vergrößerung gehen, mit der Du auch eingeschossen hast.

Wer Entfernungen schätzen will/muss mit dem Absehen und viele andere Dinge mehr, der ist mit der 1. BE sicher besser beraten!
Der normale jagdliche "User" wird seltenst was bemerken wenn er die 2. BE nutzt. Es werden so viele ZF verkauft, wir hätten unzählige Threads unzufriedener Käufer wenn es anders wäre.

 

[Mohawk]

Was ist und was jemand bemerkt sind ja zwei verschiedene Paar Schuhe.

Konstruktionsbedingt ist es so, dass bei einer Positionierung des Absehens in der 2. BE dieses gegenüber der "Zielabbildung" bei Vergrößerungswechsel bewegt werden kann. Dabei gibt es zwei technische Aspekte: wenn die Mechanik fehljustiert ist kann man systematische Abweichungen bekommen und wenn die 100% in Ordnung ist braucht die trotzdem etwas Spiel, damit die sich bewegen kann. Dieses Spiel sorgt für zufällige, unsystematische Abweichungen. Bei hochwertigen Gläsern ist das minimal (Zeiss hat früher mal <1cm auf 100m garantiert), bei Billiggläsern wurde in einem Test auch mal ei Wert von 9cm ermittelt. Messen kann man das mit einem Kollimator z.B., und da sind auch moderne Gläser in den letzten, mir bekannten Tests, nicht bei "0 / 0", aber unter "1/ 1" (jeweils cm auf 100m hoch / Seite). Für die Praxis, da gebe ich @Löffelmann Recht, macht das i.d.R. keinen Unterschied, solange man eben keinen China-Schrott nutzt und nicht versucht, Centmünzen auf 500m zu Lochen.

 

[Carpenter]

Andreas Bach hat das mal so beschrieben: ZF einschießen im Tunnel oder freier Natur ist schon ein Unterschied.
Man nimmt einen 5to Betonblock, schraubt da ein ZF drauf und visiert die Spitze des Kirchturms in 2km Enternung an. Ohne was zu berühren wird man im Laufe des Tages mit dem Fadenkreuz nicht mehr auf der Spitze sein, ggf. am anderen Morgen wieder , aber es gibt durch Umwelteinflüsse schon mehr Abweichungen die noch nicht erforscht sind.
Aber wie oben schon andere beschrieben haben. Bei gutem ZF innerhalb von GEE spielt das keine Rolle. Hinzu kommt das man wenn man weit schießt eh große Vergrößerung hat und nah eher kleine. Wenn man auf größte Vergrößerung einschießt , dürfte sich das Problem durch den Strahlensatz zur kleinen V. hin minimieren. Sprich, wenn es 2cm auf 100m wären, wären es auf 20m nur 0.4mm.


Kontrollieren lässt sich das aber auf jeder Entfernung mit der festen "Einspann Methode".

 

[cast]

Zeiss hat früher mal <1cm auf 100m garantiert

Tatsächlich "garantiert"?
Ich kenne nur ein Glas eines ehemaligen, das tatsächlich imKollimator war und tatsächlich keine bis kaum erkennbare Abweichungen hatte, ein SuB Polar.

 

[cast]

Wenn man auf größte Vergrößerung einschießt , dürfte sich das Problem durch den Strahlensatz zur kleinen V. hin minimieren. Sprich, wenn es 2cm auf 100m wären, wären es auf 20m nur 0.4mm.

Genau das eben nicht. Die Bewegungen im Absehen in der Mechanik sind willkürlich, je nach Fertigungstoleranzen.

Vor Jahren gabs mal einen Test bei der DJZ von DJ Gläsern da waren sprürbare Unterschiede in der TPL. Ich glaube den Vogel hat ein Meopta mit 9cm Abweichung abgeschossen, kann mich aber bei der Marke täuschen.

 

[Mohawk]

Hinzu kommt das man wenn man weit schießt eh große Vergrößerung hat und nah eher kleine. Wenn man auf größte Vergrößerung einschießt , dürfte sich das Problem durch den Strahlensatz zur kleinen V. hin minimieren.

Das ist leider ein Irrglaube. Beim Zurückstellen der Vergrößerung werden systematische Abweichungen behoben, aber keine z.B. durch Fertigungstoleranzen bedingten zufällige. Innerhalb des durch die Toleranzen maximal möglichen Abweichungsspektrums kann sich dann ggf. durch Zurückdrehen die Abweichung noch verschlimmern.

@cast: o.k., missverständlich ausgedrückt. Zeiss hat mal für das 3-9x36 die "1/1" beworben, ob die das auch so in der Garantieerklärung hatten weiss ich nicht mehr.

 

[fallstein]

Andreas Bach hat das mal so beschrieben: ZF einschießen im Tunnel oder freier Natur ist schon ein Unterschied.
Man nimmt einen 5to Betonblock, schraubt da ein ZF drauf und visiert die Spitze des Kirchturms in 2km Enternung an. Ohne was zu berühren wird man im Laufe des Tages mit dem Fadenkreuz nicht mehr auf der Spitze sein, ggf. am anderen Morgen wieder , aber es gibt durch Umwelteinflüsse schon mehr Abweichungen die noch nicht erforscht sind.
Aber wie oben schon andere beschrieben haben. Bei gutem ZF innerhalb von GEE spielt das keine Rolle. Hinzu kommt das man wenn man weit schießt eh große Vergrößerung hat und nah eher kleine. Wenn man auf größte Vergrößerung einschießt , dürfte sich das Problem durch den Strahlensatz zur kleinen V. hin minimieren. Sprich, wenn es 2cm auf 100m wären, wären es auf 20m nur 0.4mm.


Kontrollieren lässt sich das aber auf jeder Entfernung mit der festen "Einspann Methode".

u.a. , weil sich die Kirchturmspitze im Tagesverlauf auch bewegt.... Das zumindest ist erforscht, sollte aber auf 2 km Entfernung keine Rolle spielen, allein die Refraktionseffekte in der Luft dürften größere Auswirkungen haben...

 

[rupeva]

ich habe mich davon auch mal verrückt machen lassen und im "Präzisionswahn" zum Zeiss 6-24x56 noch ein Kahles 624i dazu gekauft. Beides mit Dentler Montage auf S202 Match. Mit der Waffe waren Streukreise auf 300m im Bereich 4-5cm sicher reproduzierbar.
Um jetzt die Nachteile der 2BE zu provozieren (Zeiss) habe ich 5 Schuss auf 24x abgegeben. Danach 5 Schuss auf 24x aber das ZF jedes mal runter auf 6 und wieder rauf auf 24x zwischen den Schüssen. Treffer im gleichen Bereich und Streukreis <5cm. Danach je einen Schuss auf 8x-12x-16x-20x-24x Streukreis 7cm. Ob es jetzt an der Abweichung der Mechanik lag oder ob ich bei den geringeren Vergrößerungen den Zielfleck nicht so genau angepeilt hatte kann ich nicht sagen. Bei guten ZF sind jagdlich die Abweichungen der 2BE also eher theoretischer Natur.
Wenn es wirklich mal weiter rausgeht, kann aber o.g. Test, das Selbstvertrauen festigen.

 

[zigarillo]

Als Be1 Fan habe ich ein sehr gutes ZF zu einem sehr guten Preis, aber mit Be2 gekauft. Habe es auf 100m bei voller Vergrößerung eingeschossen. Habe ausprobiert und herausgefunden dass ich bei 6-7Fach die Entfernung schätzen kann. Hat es Abweichungen? Keine Ahnung, ich gehe raus und jage. Die Treffer sind da wo ich abkomme. Mache mir keine Birne mehr über Be1 oder 2. Funktioniert beides bestens.

 

[Wheelgunner_45ACP]

Bei guten ZF geht das durchaus in der Systemtoleranz unter, bzw ist ein Teil davon. Ich weiß, dass beispielsweise Leica garantiert einen Trefferversatz von unter 1,5cm, SuB bei den neueren ZF auch was in der Größenordnung.

Hatte aber auch schon mal ein Teil der 250€- Klasse, da waren das 10cm. Ist aber auch schon 20 Jahre her. Durch die besseren und gleichzeitig günstigeren Herstellverfahren wird das Problem ständig kleiner und damit vernachlässigbar

 

[FlorianK]

Die Problematik mit BE1 und 2 hatte mich auch mal in....Unruhe versetzt. Ich führe seit mehreren Jahren das Zeiss 1,8-14x50. Mit der Büchse und dem ZF war ich in Wetzlar bei Zeiss auf dem Stand und habe mich mit den Leuten ein wenig ausgetauscht. Diese Abweichungen sind kein Woodoo sondern die gibt es. Es ist tatsächlich fertigungsbedingt, wie weit diese Abweichung zum tragen kommt. Sie entsteht beim Vergrößerungswechsel aber dazu ein paar Punkte. Ein ZF schieße ich auf Max Vergrößerung ein. Jetzt schießt die Waffe Fleck. Verändere ich die Vergrößerung kann jetzt eine TPL Veränderung eintreten. Diese kann je nach Hersteller über 3cm liegen. Es gibt dazu verschiedene Tests in den Publikationen wo diese Werte ermittelt wurden. Bei den namhaften ..... sagen wir mal höherpreisigen Deutschen liegt die im Max- Bereich 10 - 15 mm. Drehe ich die Vergrößerung wieder auf Max - reduziert sich das wieder. Kann aber sein nicht gegen 0. Die Zeiss - Leute die natürlich durch und durch verlogen sind ( Scherz) sagen, das der Bereich bei Zeiss bei Max 15mm liegen kann. Das ist dann ca einen Daumen breit. Dazu aber noch ein Punkt - durch die Verstellung BE1 und BE2 verändert sich auch die Verdeckung des Zielbalkens. Ich kann mit einem BE2 ja theoretisch genauer Zielen, weil das Ziel weniger abgedeckt wird. Das sind also Alles etwas relativ zu bewerten. In der Jagdpraxis geht die Abweichung unter - außer jetzt wieder irgendwelche theoretischen Dinge wo einer in linke Licht des Füchse will der auf 200m steht. Bitte mich damit verschonen. Übrigens gibt es auch Sportschützen die mit BE2 schießen. Ich selber kann bis jetzt keinen echten Unterschied ausmachen. Ich möchte die Dünen Linien im Visier und nicht die dicken Balken. Das muss aber jeder mit sich selbst ausmachen.

 

[lovec_1]

ich habe mich davon auch mal verrückt machen lassen und im "Präzisionswahn" zum Zeiss 6-24x56 noch ein Kahles 624i dazu gekauft. ...

Ich hatte auch vor einigen Jahren den Zeiss VD 6-24x56 mit dem MilDot Absehen und 5mm Klicks. Das war ein tolles präzises Gerät. Damals saß er auf einem Rem 700 Sendero 300WM. Mit dem Kombo konnte ich langzeitig auf Distanzen über 1000m schiessen und gute Ergebnisse erzielen. Wenn würde das Glas so grosse Abweichungen beim Vergrösserungswechsel aufweisen wäre so was auf den Streukreisen gleich sichtbar.
Manche meine Freunden haben damals absolut erfolgreich mit dem Nightforce NXS ZF geschossen - das war damals DAS richtige ZF fürs LR Schiessen. Auch 2.BE
Bei dem Premiumherstellern ist es mir völlig egal ob 1. oder 2.BE. Die richtige BE wähle ich nach dem Zweck für den das ZF bestimmt ist. Und gerade für die Jagd ist 2. BE mehr praktisch - etwas stärkeres Absehen für nahe Ziele bei kleinen Vergrösserung und für die entfernere ist das Absehen bei höheren Vergrösserung feiner und verdeckt weniger.
Bei manchen 1.BE ZF ist das Absehen auf niedrigeren Vergrösserung fast unsichtbar, z.B. S&B Zenith mit dem FD7 Absehen - beim 2,5x im Wald ist unbrauchbar, erst der LP wird die Situation retten. Ja, manche wird der Schlag treffen, leider ist so. Und ja, ich hatte alle mögliche hochwertige 1. und 2. BE im Einsatz. Für die Jagd und Sport.
Daher sage ich die 2. BE für die Jagd (und einige spezifische Arten vom Sportschiessen) und für das praktische LR Schiessen die 1.BE. Es geht auch umgekehrt, aber... das überlasse ich jemand anderen.

 

[cast]

beim 2,5x im Wald ist unbrauchbar, erst der LP wird die Situation retten.

Ja und ?
Jagdlich völlig okay.

 

[Cstar]

Bei guten ZF geht das durchaus in der Systemtoleranz unter, bzw ist ein Teil davon. Ich weiß, dass beispielsweise Leica garantiert einen Trefferversatz von unter 1,5cm, SuB bei den neueren ZF auch was in der Größenordnung.

Hatte aber auch schon mal ein Teil der 250€- Klasse, da waren das 10cm. Ist aber auch schon 20 Jahre her. Durch die besseren und gleichzeitig günstigeren Herstellverfahren wird das Problem ständig kleiner und damit vernachlässigbar

Bei meinem Leica ist es weniger, hab es probiert, 2,4-6-8-10-12-16 Fach, alles innerhalb 1cm

 

[cast]

Dazu benötigst du einen Kollimator, hast du einen?