Zwei Läufe - ein Glas

[django]

Ehrlich gesagt habe ich nun wirklich nicht den Zusammenhang zu Aussenballistik, Innenbalistik... verstanden.
Meine Ausführungen zu den Drehmomenten rührten aus theoretischen Überlegungen.... Wenn ein Geschoß durch den Lauf getrieben wird und Ihn verlässt, bringt Es den Lauf in Schwingungen. Die Schwingungen des Laufes beeinflussen wohin das Geschoß fliegt... Wenn jetzt der Lauf durch unterschiedliche Drehmomente in der Schäftung unterschiedlich schwingt, passen die zuvor ermittelten Clicks beim ZFR-Wechsel nicht mehr. So meine Überlegungen.

Habe ich den Begriff Seelenachse verwechselt? Das ist doch die geometrische Gerade die die Richtung der Laufbohrung beschreibt. Wenn das so ist, und man ein ZFR ohne Clickverstellung von Lauf zu Lauf wechseln wollte, müssten die Montagebohrungen aller Läufe exakt im gleichen Winkel zu dieser Geraden ausgerichtet sein.

Deine Ausführungen zu den Blasersattelmontagenelementen verstehe ich ja, aber wo liegt mein Denkfehler zu Außenballistik, Innenballistik...?

 

[SheepShooter]

Deine Ausführungen zu den BLasersattelmontagenelementen verstehe ich ja, aber wo liegt mein Denkfehler zu Außenballistik, Innenballistik...?

dein Denkfehler liegt zum einen darin, dass nur weil zwei Läufe unter dem selben ZF/Montage in die gleiche Richtung zeigen, diese auch gleich schiessen würden...
du gibst dir die Antwort aber schon selber, über die Laufschwingung...
angenommen man hätte zwei absolut gleiche Läufe... also Kaliber gleich und wenn die Montage drauf ist, ist die Ausrichtung Lauf zu ZF auf beiden gleich...
dann schiessen beide Läufe mit der selben Munition nicht gleich... sondern wegen des unterschiedlichen Schwingens des Laufes anders... da ist es egal ob man das gleiche Drehmoment hat oder nicht... Läufe sind individuell... das ist Innenballistik...

zu den Drehmomenten... nun da hast du nicht ganz unrecht... wenn der Lauf unterschiedlich angezogen wird, dann schießt er dauernd woanders hin... das ist aber ein Problem, was jetzt nicht auf das ZF und die Montage zurück zu führen ist... selbst wenn die Optik auf dem Lauf bleibt und das Ganze immer nur wieder aus dem Schaft genommen wird gibt es Treffpunktverlagerungen...

das ist auch das Problem, warum das Konzept der Take-Down in der Praxis nicht funktioniert... ausser die schlechte Wiederkehrgenauigkeit ist innerhalb der tolleriebaren Grenzen ("Bierdeckel")...

dieses Problem ist aber typsich für derartige Laufaufnahmen wie beim R93 und anderen... hier wurde konstruktiv als Ziel der Bierdeckel gewählt... alles was dem Kunden also in der Regel nicht auffallen wird...
Vorteil bei der R93 ist die Verriegleung im Lauf und Montage auf dem Lauf... Nachteil eben die einfache Laufaufnahme...

wie gesagt ist das aber ein anderes Problem als das hier gefragte...
die praktische Antwort auf die gestellte Frage lautet... im Allgemeinen geht es mit der R93 und BSM nicht, da die Montage dafür konstruktiv nicht geeignet ist...

 

[django]

Verstanden. Danke!

 

[saujager1977]

dieses Problem ist aber typsich für derartige Laufaufnahmen wie beim R93 und anderen... hier wurde konstruktiv als Ziel der Bierdeckel gewählt... alles was dem Kunden also in der Regel nicht auffallen wird...
Vorteil bei der R93 ist die Verriegleung im Lauf und Montage auf dem Lauf... Nachteil eben die einfache Laufaufnahme...

Also, die BSM ist mir wiederholgenenau genug und ich rede hier nicht vom Bierdeckel. Das Konzept ist gut und simpel, nur etwas zu teuer im Verkauf.

Das Problem sind die Bohrungen auf dem Lauf. Die Firma Blaser bringts einfach nicht ums verrecken hin, die Dinger immer schön gleich zu bauen. Das geben die auch unumwunden zu, dass ihnen das mit dem jetzigen Produktionsverfahren nicht möglich und eine Nachbearbeitung zu teuer ist. Ist ärgerlich, aber man kanns nicht ändern.

Wenn man also mit zwei Blaser Waffen oder Läufen mit einem Zielfernrohr schiessen will OHNE AN DER MONTAGE ZU DREHEN, hat man drei möglichkeiten:

1. Man lässt es.
2. Man sucht solange bis man durch Zufall zwei Läufe mit gleichen Basen findet.
3. Man lässt die Bohrungen eines Laufes auf die Masse eines anderen nacharbeiten.

Dass dann die Nullung noch immer eine andere ist (ausser man hat nochmal uuuuunverschämtes Glück) und man das ZFR jedesmal umklicken muss sollte selbstverständlich sein. aber das ist nicht wirklich ein Problem.

Nochmal: Die Wiederkehrgenauigkeit der BSM oder auch des in Deutschland nicht erhältlichen Konkurrenzproduktes ist zumindest mir und auch vielen anderen hoch genug, wurde ausgiebig getestet und ist weit entfernt von "Bierdeckel".

Nochwas: eine BSM zu montieren, ist echt für Dummies und mit einer Schiene sogar wesentlich risikoloser fürs Glasl (Stichwort Drehmoment) und die Schussleistung (Stichwort Spannung) als eine Ringmontage für eine Picatinny... Trotzdem kommt mir jedesmal beim Kauf der Brechreiz, wenn ich auf den Kassenzettel für das bisschen Metall schau.

Was das alles mit der Schwingung des Laufes zu tun haben soll ist mir nicht ganz klar. Auch das ein und ausbauen des Laufes ohne Drehmomentschlüssel hat bei mir keine nennenswerte Veränderung der Treffpunktlage zur Folge. Die Lagerung ist technisch schon ziemlich gut gelöst...

Das ich jetzt schon wieder so schön über deren Produkte berichte, nach der Veräppelung bei meiner letzten Anfrage ist mir eigentlich total zuwieder... :?

 

[anonym]

Das Problem sind die Bohrungen auf dem Lauf. Die Firma Blaser bringts einfach nicht ums verrecken hin, die Dinger immer schön gleich zu bauen. Das geben die auch unumwunden zu, dass ihnen das mit dem jetzigen Produktionsverfahren nicht möglich und eine Nachbearbeitung zu teuer ist. Ist ärgerlich, aber man kanns nicht ändern.

Fertigungstechnisch gesehen dürfte es für Blaser kein Problem sein, die Ausfräsungen für die Montage ausreichend genau zu fertigen, so dass ein problemloser Wechsel der Montage vom einen auf den anderen Lauf möglich ist. Dazu müssten sie nur die Fertigungstoleranzen verringern. Aber warum sollten sie das machen? Warum sollten sie z.B. auf ein Hundertstel genau fertigen, wenn es auch ein oder zwei Zehntel tut? Die Sattelmontage ist ja einstellbar, so dass die Fertigungstoleranzen ausgeglichen werden können. Eine Verringerung der Toleranzen würde nur die Herstellungskosten in die Höhe treiben.
Auch bei Blaser fertigen sie nach dem Motto:
So ungenau wie möglich, so genau wie nötig! Alles andere wird unnötig teuer.

Wenn man also mit zwei Blaser Waffen oder Läufen mit einem Zielfernrohr schiessen will OHNE AN DER MONTAGE ZU DREHEN, hat man drei Möglichkeiten:

1. Man lässt es.
2. Man sucht solange bis man durch Zufall zwei Läufe mit gleichen Basen findet.
3. Man lässt die Bohrungen eines Laufes auf die Masse eines anderen nacharbeiten.

oder 4. Man sucht sich eine Festmontage, die anstelle der Verschlusshebel mit Schrauben befestigt wird.

 

[SheepShooter]

Wenn man also mit zwei Blaser Waffen oder Läufen mit einem Zielfernrohr schiessen will OHNE AN DER MONTAGE ZU DREHEN, hat man drei möglichkeiten:
also gibst du mir Recht... :wink:

Nochwas: eine BSM zu montieren, ist echt für Dummies und mit einer Schiene sogar wesentlich risikoloser fürs Glasl (Stichwort Drehmoment) und die Schussleistung (Stichwort Spannung) als eine Ringmontage für eine Picatinny...
ist das der Vergleich BSM gegen SWM...? zumal die nicht beide auf die Waffe gehen...?
ich habe bisher noch keine BSM auf einem beruflichen Weitschussgewehr gesehen... die Blaser mit Picatinny schon... wird wohl an der schlechten Schussleistung liegen... :roll:
Und Drehmoment... ist eine Frage der verwendeten Schraube und nicht der Applikation... und an einer Schienenmontage sind halt auch Schrauben dran, die auch mit dem nötigen Drehmoment festgezogen werden sollen... kein Vorteil...
ist doch auch der größte Nachteil der BSM... die Hebel haben ein vorgegebenes Drehmoment auf nur einer bestimmten Waffe...
und mit Ringen kann man die Fertigungsfehler der Montage und Waffe ausgleichen und muss das ZF nicht vorgegeben schräg montieren...

Noch dazu ist die BSM eine Blockmontage... und ich würde mich nicht soweit aus dem Fenster lehnen und behaupten, die BSM sei so wiederkehrgenau wie eine Picatinny-Blockmontage... im Zweifel ist sogar einen SWM-Blockmontage wiederkehrgenauer...
eine gute und günstigere Picatinny-Blockmontage hat auch nicht verdrehbare Ringe wie die BSM, was bei der BSM wieder zu extra Verspannungen führt...

aber regen wir uns nicht auf... Blaser verbietet den Import der Picatinny aus USA... also hat man mit einer Blaser eh keine Wahl was besseres zu nehmen...

und wer sagt eigentlich, dass die nicht höhere Toleranzen produzieren könnten...?
nur ist es sinnvoller den Kunden vor die Unwahl zu stellen... lieber zwei Montagen mit zwei Gläsern zu kaufen... :wink:

Was das alles mit der Schwingung des Laufes zu tun haben soll ist mir nicht ganz klar. Auch das ein und ausbauen des Laufes ohne Drehmomentschlüssel hat bei mir keine nennenswerte Veränderung der Treffpunktlage zur Folge. Die Lagerung ist technisch schon ziemlich gut gelöst...
naja... eine stink normale Out-of-the-Box Remington hat dann ja wohl auch eine technisch schon ziemlich gute Lagerung... :roll:
zumindest kann man bei der Remington da noch was verbessern...

 

[anonym]

Bei mir genauso, selbe Kaliberkombi, andere funktionieren nicht. Ist halt viel dusel dabei zwei entsprechend gleiche Aufnahmebohrungen zu bekommen. Wenns geht, dann funktionierts auch richtig, ohne Probeschuss.

War mit Saujager1977 schon öfters auf dem Schießstand und kann seine Angaben bestätigen.

 

[waldkauz]

Ich scheine da echt Glück bei meinen Blasern zu haben:
Habe bislang 3 Blaser Waffen mit insgesamt 5 Läufen besessen. Bei 4 von 5 Läufen passt die BSM ohne nachstellen. Ob man ein ZF für mehrere Läufe nehmen könnte habe ich aber noch nicht getestet. Beim Umbau von einem Lauf zum nächsten musste ich aber bisher nur wenige Klicks verstellen.

Und: Die Wiederholgenauigkeit meiner BSMs ist mindestens so gut wie bei meinen Weaver/Pica Montagen. Sheepy hat ausserdem ja schon live gesehen, dass Abweichungen bei mir aufallen würden, da meine "Bierdeckel" so Centgröße haben (zumindest für einen Lauf, und gerade bei dem wechsle ich zwischen 2 ZFs für Stand und Jagd).

Oliver

 

[saujager1977]

oder 4. Man sucht sich eine Festmontage, die anstelle der Verschlusshebel mit Schrauben befestigt wird.

Hab ich noch nicht probiert, dürfte aber schwierig werden die wiederholgenau zu wechseln, weil der Anzug der Schrauben schlecht kontrolliert werden kann. wäre eher so ne MaGyver Lösung... :wink: EAW bietet das z.B. an.

 

[SheepShooter]

Hab ich noch nicht probiert, dürfte aber schwierig werden die wiederholgenau zu wechseln, weil der Anzug der Schrauben schlecht kontrolliert werden kann. wäre eher so ne MaGyver Lösung... :wink: EAW bietet das z.B. an.

gibts auch original von Blaser...

 

[anonym]

das nacharbeiten führt blaser nicht aus, zumindest sagte mir der man am telfon das sowas noch nie gemacht worden ist. das die oberflächenversiegelung drauf gehen würde ist klar....könnte man ja mit leben.

ich hatte 2 läufe bei denen die ferigungstoleranzen zu groß waren das die montagen nicht passten ohne die sternschrauben zu verstellen.

ich hab mir dann eine weaver / pic BSM gekauft und mittels recknagel psg ringen das ZF montiert.
die imbusschrauben hab ich mit "gefühlten drehmoment" festgezogen, also nein, nicht mit einem drehmomentschlüssel.

einen setzschuss konnte ich nicht feststellen, allerdings hab ich nach dem anziehen die büchse mit der schaftkappe auf den boden "gekloppt" und dann die montage nochmal "nachgezogen" um einen evtl. setzschuss weiterstgehend auszuschließen.

genauigkeit.....
also die abweichung meist bei ziemlich genau einem klick auf 100m.
in seitlicher richtung.
in der höhe waren es auch mal 2 klicks, dass lässt sich aber rein logisch durch die sich ändernden einschussbedinungen (temperatur luftzusammensetzung) erklären.....

da sollte man dran denken...
das ist aber weniger ein problem der montage, sondern mehr des "nicht-wissens"
temperaturbedingte änderung der treffpunktlage vor allem durch die abbrandtemperatur des pulvers sollte ja jedem ein begriff sein.

diese individuell festgestellte abweichung muss dann notiert / bedacht / ausgeschaltet, werden ...

ich hoffe es ist "rübergekommen" was ich meine...
Beispiel:

beide läufe eingeschossen im sommer bei 25° und die abweichung notiert..meinetwegen 10klicks ...nehmen wir eine TP änderung von 1 cm / pro 10° temperaturabweichung an ( das ist ein ganz guter anhalt...zumindest nach meiner feststellung)
jetzt wechsel bei 5° auf den 9,3 lauf für die DJ saison.
normalerweise müsste in unserem bsp. der 9,3 lauf jetzt 10 klicks hochgedreht werden.....dann würde er ja fleck schießen....aufgrund der 20° temperaturdifferrenz liegt er aber 2cm zu tief....also muss er in diesem fall 12 klicks hoch....

wenn man das nicht weiß...oder nicht bedenkt...rechnet man dann entäuscht zusammen 2 klick ( die eigentlich temperaturbedingt sind ) 1 klick montagefehler und meinetwegen noch 1klick für einen unsauber geschossenen streukreis....

schon hat man 4 klicks ( 4cm ) abweichung wovon allerdings nur 1cm wirklich auf die montage zurückzuführen ist :wink:

wenn man jetzt nicht weiß warum das so ist, macht sich schnell entäuschung breit und das material bekommt den stempel : scheiße aufgedrückt.
trotzdem

trotzdem, ich denke die montage ( zumindest das Pic. / weaver modell) ist von der TP AW wie es immer so schön heißt "jagdlich brauchbar" für die meisten deutschen jäger ( das ist jetzt nicht abwertend gemeint sondern lediglich auf die jagdliche aktivität und die bejagde wildart bezogen.)
das größte risiko liegt in der nichbeachtung der ballistik

wenn ich also meinetwegen einen 6,5x55 lauf für die rehjagd im sommer hätte und aufeinmal ruft wer an und sagt wir dreschen hier gerade raps und da sind 10 sauen drin, hätte ich keine schmerzen dabei gehabt den 6,5 lauf gegen den 9,3 lauf zu tauschen und loszulegen.

für mich war das allerdings zu viel risiko ( meine tabellen stimmen dann nicht) und zu viel schrauberei.... man hat dann doch immer die falsche kombi bereit :roll:
außerdem war meine rem 700 und das PR jetzt da...:roll:
ich hab meinen 22-250 lauf in gute hände weiterverkauft
mir eine howa in 22-250 lauf gekauft und die montage dient jetzt auf der R93 in 30-06 zur aufnahme der ZF und des EO Techs.
momentan verwende ich das ZF auf meiner howa und meiner blaser....

da eh mein standartgeschoss 180gn sierra ph rn mit einer unglaublichen V/0 von 765m/s :roll: verschossen wird :roll: wird eh keine "klickerei" verantstaltet und auf moderate entfernung 100-130m geschossen (...der 220m hirsch mit dem rosenstockbruch war wirklich ne ausnahme :roll: :roll: :roll: )
das funktioniert gut und "jagdlich ausreichend" :wink:

für den PSG / weitschussbereich mit der verwendung von klicktabellen und dem ganzen klimm bimm wäre mir das "to much" ....da nehm ich nichtmal das glas runter ohne danach neu einzuschießen :roll:



die ist meine geschicht, amen :roll:

 

[anonym]

oder 4. Man sucht sich eine Festmontage, die anstelle der Verschlusshebel mit Schrauben befestigt wird.

Hab ich noch nicht probiert, dürfte aber schwierig werden die wiederholgenau zu wechseln, weil der Anzug der Schrauben schlecht kontrolliert werden kann. wäre eher so ne MaGyver Lösung... :wink: EAW bietet das z.B. an.

Wolfram Osgynan hatte da mal einen Bericht über das Zeiss 6-24x72, das er auf drei verschiedene Läufe eingesetzt hat. Dabei war die Wiederholgenauigkeit der Festmontage sehr gut.


Edith sagt, der Mann heißt Osgyan.

Hier ist nochmal sein Bericht.

...Aus gutem Grund wählte ich hier die Festversion, bei der die zwei Halteschrauben mit Hilfe eines Inbusschlüssels angezogen werden. Soll nämlich das Zielfernrohr auch auf einem weiteren Lauf zum Einsatz gelangen, erledigen minimale Umdrehungen des Werkzeuges den eventuell notwendigen Toleranzausgleich gleich mit, während die serienmäßigen Hebel im Fall der Fälle jedes Mal mit einem Schraubendreher in die richtige Position gebracht werden müssen...

...Nachdem das Trio eingeschossen war, wurde ein gemeinsames Schussbild mit je fünf Schüssen ermittelt. Das bedeutete zweimal Laufwechsel, zweimal Zielfernrohrwechsel und zweimaliges Verdrehen der jeweiligen Elevation...

...Bei übereinstimmender Treffpunktlage ergab das Gesamtschussbild von drei mal fünf Schüssen aus drei Läufen einen Streukreis von sagenhaften 34 Millimetern. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass so etwas unter den genannten Bedingungen mit einem anderen Waffensystem zu toppen ist....

Und ja, Mac hat da eine Idee, wie man das Anzugsmoment der Schrauben besser kontrollieren kann.
Man setzt den langen Schenkel des Inbusschlüssels an der Schraube an, so dass man an den kurzen dreht, dann hat man mehr Gefühl für das Drehmoment.
Aus dem gleichen Grund sind ach die Vierkantschlüssel für die kurzen Krieghoff-Einsteckläufe so klein.

 

[saujager1977]

Wolfram Osgynan hatte da mal einen Bericht über das Zeiss 6-24x72, das er auf drei verschiedene Läufe eingesetzt hat. Dabei war die Wiederholgenauigkeit der Festmontage sehr gut.

Interessant, weisst du noch wo das stand?

 

[anonym]

Habs oben editiert, Du warst bloß zu schnell