Warum verdaut ein Lauf eine Laborierung und ein anderer nicht?

[TiberiusCassius]

Das Rohr schwingt ja aber in 2 verschiedenen Arten:
1. "Whip" - Das ist quasi die auf und ab und seitwärts gerichtete Bewegung der "Wünschelrute".
2. Die Schockwelle - Es läuft ausgehend vom Patronenlager zur Mündung eine Welle bei der sich der Rohrdurchmesser vergrößert und verkleinert. Kommt diese Welle an der Mündung an, wird sie reflektiert und läuft zurück.

Idealerweise ist Whip immer gleich (das Rohr zeigt immer auf den gleichen Punkt) wenn das Geschoss das Rohr verlässt und das Rohr ist an der Mündung gerade dann möglichst eng damit das Geschoss gute Führung beim Verlassen erhält.

Dass beide Schwingungsverhalten genau gleich sind bei zwei Rohren ist noch unwahrscheinlicher als wenn es nur um "Whip" ginge...

Und dann kann es noch sein, das alles o.g. passt und die Waffe trotzdem streut. Eine Waffe ist halt auch nur ein Mensch! :biggrin:

 

[Maresi]

alle kombinierten - auch Deiläufer - schießen mit kalten Läufen hervorragend.
Nur, die müssten dann bei der Pendeltheorie in ein einziges Loch feuern.
Also noch viel, viel besser, genauer als ein einziger Büchsenlauf, der schwingen muss wie eine Wünschelrute.

Bye R-M

Wie Sirius schon gesagt hat: Auch verlötete Läufe schwingen, halt nur nicht so viel bzw. genauer gesagt: Mit höherer Frequenz aber geringerer Amplitude.
Was aber noch nicht heisst dass dies automatisch zu einem 0mm-Streukreis führt.
Denn da spielen noch viele Faktoren - u.a. die Form und Symmetrie der Laufmündung, die Gleichmäßigkeit der Patrone und äußere Einflüsse (bis hin zur höheren Temperatur der 2. Patrone durch die Erwärmung des Patronenlagers durch den vorherigen Schuss) mit.

Jetzt zur eigentlichen Frage: Ist eigentlich beim 2. Lauf (also jener, welcher nicht ins Schwarze zu bekommen ist) nur die TPL verschoben oder generell das Schussbild nach dem Gießkannenprinzip angeordnet?

 

[Klaas46]

Wer es etwas genauer zum Thema Laufschwingung wissen will, sollte hier nachschauen.

Klaas

 

[Holsteiner]

Jetzt zur eigentlichen Frage: Ist eigentlich beim 2. Lauf (also jener, welcher nicht ins Schwarze zu bekommen ist) nur die TPL verschoben oder generell das Schussbild nach dem Gießkannenprinzip angeordnet?

Blöderweise haben wir keine Bilder gemacht, aber das Schussbild war beim 2.ten Lauf nicht verschoben, sondern nur eben ein deutlich offenes Schussbild!

 

[Maresi]

Noch was zur Schwingung: Wenn sich ein 50 cm-Lauf nur 0,1mm von der Laufachse weg bewegt so bedeutet das auf 100m eine Veränderung der TPL von 2 cm!

Was übrigens noch Abweichungen verursachen könnte: Eine mangelhafte Laufbettung!
Das könnte man (BüMa) sogar relativ einfach überprüfen bzw. beheben...

 

[Holsteiner]

Wenn aber der Lauf bei der einen Laborierung einen guten Schusskreis abliefert, wird es aber kaum die Bettung sein, oder?

 

[GMV]

Hier noch eine Kurzzusammenfassung der üblichen Laufherstellungsverfahren: (Ist nicht von mir...hab ich mir irgendwann mal in mein digitales Jagdlexikon kopiert...)

[FONT=Tahoma,Verdana,Arial,Helvetica,Sans-serif,sans-serif][SIZE=-1]„Ziehen“: [/SIZE][/FONT][FONT=Tahoma,Verdana,Arial,Helvetica,Sans-serif,sans-serif][SIZE=-1] Bei diesem Herstellverfahren wird ein sogenanntes Ziehmesser durch den Laufrohling gezogen, wobei entweder der eingespannte Lauf oder die Ziehstange mit dem Messer gedreht werden um die spiralförmigen Windungen zu erzielen. Es sind mehrere Arbeitsschritte notwendig, bis durch das Ausspanen des Stahllaufs die Züge auf ihre volle Tiefe gebracht sind. Danach erfolgt die Glättung der rauen Oberflächen. Dieser Arbeitsschritt wird als „Lapping“ bezeichnet.[/SIZE][/FONT][FONT=Tahoma,Verdana,Arial,Helvetica,Sans-serif,sans-serif][SIZE=-1][/SIZE][/FONT]

[FONT=Tahoma,Verdana,Arial,Helvetica,Sans-serif,sans-serif][SIZE=-1]„Knopfziehen“:[/SIZE][/FONT][FONT=Tahoma,Verdana,Arial,Helvetica,Sans-serif,sans-serif][SIZE=-1] Bei diesem Arbeitsverfahren wird ein Metallstück, der sogenannte „Knopf“, welches außenseitig das Inversprofil des Laufes trägt, mit großer Kraft durch den Laufrohling gezogen. Dieser Rohling muss natürlich mit einem geringeren Innendurchmesser vorgebohrt sein, damit das Profil in voller Tiefe gezogen werden kann. Oftmals muss der Lauf nach diesem harten Arbeitsgang gerichtet werden (Begradigung der Laufachse/Laufseele).[/SIZE][/FONT]

[FONT=Tahoma,Verdana,Arial,Helvetica,Sans-serif,sans-serif][SIZE=-1]„Hämmern“: [/SIZE][/FONT][FONT=Tahoma,Verdana,Arial,Helvetica,Sans-serif,sans-serif][SIZE=-1]Anders als beim Ziehen, wird der Laufrohling hierbei mit einem größeren Innendurchmesser vorgebohrt, als für den endgültigen Diameter vorgesehen. Dann wird der Lauf innen feingeschliffen. Der Fachmann spricht bei diesem Arbeitsgang vom „Honen“. Nach dieser Vorbereitung wird ein hochfester Dorn in den Lauf eingebracht, der außen das Negativprofil der Felder und Züge führt. Mit ungeheurer Energie bearbeiten außen um den Lauf platzierte Schmiedehämmer nun den Rohling und verdichten das Material soweit, bis sich die Züge und Felder im Innern des Laufrohlings abgedrückt haben. Dabei entsteht eine exakte, glatte und widerstandsfähige Oberfläche im Innern, sodass kein Nachbearbeitungsgang mehr erforderlich ist.
[/SIZE][/FONT]
--> Hämmern ist wohl die schnellste und günstigste Methode

Das von mir erwähnte und von Solms super erklärte Gefüge/Kristallgitter macht sich zum Beispiel auch beim Messerbauen bemerkbar: Da kommts sowohl auf den Ausgangsstahl- (genauer die Legierung) als auch was man bearbeitungstechnisch damit macht an. Das ist auch der Grund warum z.B ein pulvermetallurgischer Stahl (sehr feines, gleichmäßiges Gitter) wesentlich hochwertiger ist, als ein 0815-Stahl oder warum sich selbst stino - C70 Kohlenstoffstahlklingen besser und schärfer machen lassen, als rostfreier Stahl (durch chromanteil zwecks Rostträgheit sind größere "Stückchen" im Gitter). Oder warum ein ein in Form geschmiedetes Messer stabiler ist, als ein aus einem Stück Flachstahl "ausgeschnittenes"...führt jetzt aber an dieser Stelle zu weit vom Thema ab.

 

[Maresi]

Wenn aber der Lauf bei der einen Laborierung einen guten Schusskreis abliefert, wird es aber kaum die Bettung sein, oder?

Doch, da die Bettung maßgeblichen Einfluss auf das Schwingungsverhalten des gesamten Laufes hat.
Ich versuche, die Erklärung von Sirius nochmals darzustellen:
Aufgrund der Explosion des Treibmittels wird die gesamte Büchse in Schwingungen versetzt.
Wenn die Mündung beim Verlassen des Projektis Schuss für Schuss "zufällig" beim Nulldurchgang der Schwingung ist dann ist die Wiederholgenauigkeit extrem gut -> geringster Streukreis.
Tritt das Projektil jedoch aus dem Lauf während der sich eher in der Nähe des Amplitudenmaximums befindet wirds schon schlechter, aber immer noch beherrschbar.
Unvorhersehbar wird es, wenn der Lauf sich zum Zeitpunkt des Verlassens der Kugel nicht konstant in der selben Position befindet.

Eine schlechte Laufbetung kann eben dazu führen, dass sich das Schwingungsverhalten der Waffe permanent verändert.
Zugegeben würde ich in diesem Fall auch eher den Lauf als Verdächtigen im Auge behalten. Allerdings sind Schäden IM Lauf deutlich schwieriger festzustellen als eine mangelhafte Bettung: Letzteres kann jeder konoetente BüMa, ersteres eher nicht.
Daher würde ich zuerst die einfach (billig) zu findenden Fehler anschauen lassen, dann erst die schwierigen...

 

[GMV]

Wenn aber der Lauf bei der einen Laborierung einen guten Schusskreis abliefert, wird es aber kaum die Bettung sein, oder?

Die Sauer 200/202 (und diverse andere Waffen) umgehen durch ihre Konstruktion die Notwendigkeit einer konventionellen Lauf/Systembettung. Das Problem der gleichmäßigen Schaftanlage wird durch einen zweiteiligen Schaft gelöst, der vorne und hinten an das massive System angebracht wird. Ein konventioneller Rückstoßstollen entfällt dadurch auch.

Kurz gesagt: Wenn die Waffen richtig zusammgebaut sind, ist wohl nicht die Bettung im engeren Sinne Schuld.

Edit: Vergleich mal die Bettung / Anlagepunkte / Störquellen der beiden Sauer-Waffen (oben 202/unten 101), die ich hier als Bild angehängt habe, vielleicht wirds dann klarer...

Anhang anzeigen 25068
Anhang anzeigen 25069

 

[anonym]

Wenn ein Lauf eine Laborierung verdaut und ein anderer nicht, dann liegt es 98% an den Toleranzen des Patronenlagers, + Übergangskegel, Zügen, Felder, Dralllänge und Müdung. Es gibt dünne Läufe die schiessen ( mit Jagdmunition ) 3 bis 5mm Streuungen mit '' 3 Patronen auf 100m ''; der dicke Lauf mit 19mm Ø hatte auch nicht besser geschossen. Selber getestet am gleichen Tag,( alle beide waren Blaserläufe ).

Gruss - 8,5mm M.M.

 

[Gelöschtes Mitglied 7846]

servus Holsteiner,

Wenn aber der Lauf bei der einen Laborierung einen guten Schusskreis abliefert, wird es aber kaum die Bettung sein, oder?

wo ich schon länger interessiert mitlese

Lasse vom Büchsenmacher eine Lauflehre durchschieben. Sollte dies an einer Stelle schwergängig sein, hast Du (D)ein Problemfeld gefunden.

Ich hatte im Lauf meiner 7x57 eine minimale Laufverengung. Konnte diese sogar beim Putzen spüren.
Das Läppen dieser Stelle des Laufes hat wesentlich bessere Streukreise gebracht.

 

[Badger.308]

Ich hatte neulich bei meinem 98er in 8x68S ein aufgehen der Streukreise festgestellt (ca. 10 cm).
Nach dem Festziehen der vorderen Systemschraube um 1/8 Umdrehung hatte ich wieder einen Streukreis unter 2 cm.
Übertragen auf die zwei Sauer Waffen könnte es einfach daran liegen, dass die Läufe unterschiedlich fest im Schaft sitzen - neben den anderen bereits erwähnten Faktoren.
Möglicherweise wirkt sich sogar die Holzstruktur jedes Schaftes auf das Schwingungsverhalten aus - zwar nur minimal, aber messbar.

 

[P226]

Entgegen der immer wieder gehörten Theorie, dass jeder Lauf anders schießt und keine Aussagen in Bezug auf die Trefferleistung möglich ist, muss ich doch erwähnen, dass es nach meiner Erfahrung nicht zwingend so sein muss.
Das viele Faktoren eine Rolle spielen, das mag ja alles sein. Die Frage die sich jedoch stellt ist, wie hoch der jeweilige Einfluss eines solchen Einflussfaktors ist, ausgehend von einem gegebenen, möglichst gleichbleibenden, automatisierten Herstellungsprozess?

Ich neige dazu, es ähnlich zu sehen wie:

Wenn ein Lauf eine Laborierung verdaut und ein anderer nicht, dann liegt es 98% an den Toleranzen des Patronenlagers, + Übergangskegel, Zügen, Felder, Dralllänge und Müdung.

Wenn der Herstellungsprozess einen gleichbleibenden Ablauf in Bezug auf Herstellungstoleranzen, Wärmebehandlung usw. sicherstellt (inwieweit man dies sicherstellen kann, hängt natürlich auch vom Hersteller und seinen Qualitätsansprüchen ab), dann ist es nicht ungewöhnlich, dass die Läufe die gleichen Vorlieben für die gleichen Laborierungen haben.

Ich bin kein großer Freund von zu vielen Kalibern, daher hatte, und habe ich auch jetzt noch, des öfteren mehreren identische Läufe gleichen Kalibers in meinen Schrank stehen, und alle, mit keiner Ausnahme, hatten bisher die gleichen Vorlieben in Bezug auf die Präzision der verwendeten Laborierungen.

 

[capreolus]

Ohne die Erklärungsversuche in irgend einer Weise herabwürdigen zu wollen:

Aufgrund der Explosion des Treibmittels wird die gesamte Büchse in Schwingungen versetzt.
Kleine Korrektur am Rande:
Würde das Pulver explodieren, würde das Geschoß gar nicht durch den Lauf getrieben, sondern das Patronenlager wäre zertrümmert.
Es wird ja alles erdenkliche unternommen, damit Treibladungsmittel gerade eben nicht explodieren sondern lediglich abbrennen,
und zwar mit einer Geschwindigkeit, die etwa proportional zum herrschenden Druck ist, weshalb sie eigentlich in einem Sprengstoffgesetz auch nichts zu suchen haben.

Wenn die Mündung beim Verlassen des Projektis Schuss für Schuss "zufällig" beim Nulldurchgang der Schwingung ist dann ist die Wiederholgenauigkeit extrem gut -> geringster Streukreis.
Tritt das Projektil jedoch aus dem Lauf während der sich eher in der Nähe des Amplitudenmaximums befindet wirds schon schlechter, aber immer noch beherrschbar.
Im Gegentum:
Die Streuung wird genau dann am geringsten sein, wenn sich die Mündung an einem Schwingungsbauch des Laufes befindet.
Die transversale Amplitude von ein paar Zehnteln wird sich kaum auf den Treffpunkt auswirken,
während die Winkelamplitude als viel größere Fehlerquelle gerade in einem Schwingungsknoten am größten ist.

Unvorhersehbar wird es, wenn der Lauf sich zum Zeitpunkt des Verlassens der Kugel nicht konstant in der selben Position befindet.
Leider sind die Laufschwingungen nicht mit so einem idealisierten Modell hinreichend zu beschreiben, sondern vielmehr eine Überlagerung verschiedener
Transversal- (Biege-), Radial- (Ausdehnungs-) und Torsions- (Biege-) Schwingungen, ihrer Moden ("Obertöne") und deren Reflexionen an einem offenen (Mündung)
und einem mehr oder weniger festen (Bettung) Ende.
Wobei das ganze System sich auch nicht in einem eingeschwungenen Zustand befindet oder einmalig impulsartig angeregt wird,
sondern Kraft- und Momententfaltung sowie Verstimmungseffekte durch die wandernde Geschoßmasse bei der Schußentwicklung sich über meherere Schwingungszyklen erstrecken.

Eine schlechte Laufbettung kann eben dazu führen, dass sich das Schwingungsverhalten der Waffe permanent verändert.
Zugegeben würde ich in diesem Fall auch eher den Lauf als Verdächtigen im Auge behalten.
Allerdings sind Schäden IM Lauf deutlich schwieriger festzustellen als eine mangelhafte Bettung:
Letzteres kann jeder kompetente BüMa, ersteres eher nicht.
Gerne wird auch noch auf ein gleichmäßiges Tragen der Verschlußwarzen geachtet

Daher würde ich zuerst die einfach (billig) zu findenden Fehler anschauen lassen, dann erst die schwierigen...

Fazit: es bleibt schwierig. ;-)

 

[Incite]

Das beantwortet bei Benutzung der Mun eines Loses aber nicht die unterschiedliche Auswirkung auf zwei identische Waffen!

Gesendet von meinem GT-I9515 mit Tapatalk

die Waffen sind eben nicht ident.

lg