Tips fürs "Lagerfräsen" ?

[Peter Weismann]

Da ich sehen konnte, dass einige hier sehr detaillierte Kenntnisse zur Bearbeitung von Metallen haben, wollte ich das mal nachfragen.

Meine letzte Wildcat hatte ein Büma in Deutschland eingebaut und es stellte sich heraus, dass das Lager recht unrund und auch zu weit geraten war. Die Lösung ist nun, dass ein größeres Lager darüber gearbeitet wird. Das macht wieder der gleiche Büma, nur, diesmal bat ich ihn, die Aufgabe des Lager-schneidens extern zu vergeben. Es gibt da eine kleine Werkstatt in der Nähe, zu deren Mitarbeitern ich recht großes Vertrauen habe und denen ich nun den Lauf samt Lagerfräser vorbeigebrachte. Der Fräser ist von Clymer und hat, wie irgenwo richtig gestellt, natürlich nichts mit Fräsen zu tun, sondern das ist eine maßhaltige Reibahle, die den Körper des Patronenlagers ausbilden kann, der Hals und Übergang muss seperat mit einem anderen "Fräser" gearbeitet werden. Der Grundfräser weist gegenüberliegende, paralelle Schneiden auf, sechs über den Umfang gleichmäßig, also symmetrisch angeordnet.
Die Aufgabe ist aber neu für die Männer und entsprechend vorsichtig und mit Respekt beäugten sie das Problem, sprachen über allerhand Maßnahmen und Hilfskonstruktionen, die erforderlich seien, um den Lauf so einzuspannen, dass er rund und zentrisch läuft und äußerten etliche Bedenken, wussten nicht, welches Schmiermittel wohl geeignet sei und so weiter.

Nun haben die nicht so viel Zeit und ich denke, die werden frühestens nächste Woche an die Arbeit gehen, deshalb dachte ich an dieses Forum und vielleicht bekomme ich ja noch ein paar hilfreiche Tips für die Leute in der Werkstatt.

Bei mir selbst ging die mechanische Ausbildung nicht viel über das berühmte U-Stück hinaus, im Umgang mit allem, was weitere Sachkenntnis braucht, außer einer Standbohrmaschine, bin ich total inkompetent. Dehalb würde ich dann die Tips so weitergeben, wie ich sie bekomme, ich kann das nicht diskutieren.

Danke.

 

[JV]

Auf ein paar Dinge sollte man achten.

Der erste Punkt ist die genaue Einrichtung der Laufseelenachse auf die Maschinenachse. Dazu gibt es mehrere Möglichkeiten. Grundsätzlich kann man den Lauf entweder durch die Spindel spannen, oder eine Stehlünette verwenden. Spannt man durch die Spindel, benötigt man ein einzeln verstellbares Vierbackenfutter oder sonst irgendein im Rundlauf einstellbares Futter. Auf der linken Spindelseite kann man mit einer selbstgebauten Vorrichtung zentrieren (Hülse auf dem Spindelende, drei oder vier Schrauben quer durch die Hülse, die den Lauf stützen). Ferner benötigt man einen Dorn, der völlig spielfrei an den Feldern im Lauf anliegt und am besten ca. 10cm aus dem Lauf herausragt. Den Rundlauf misst man mit zwei Messuhren oder Fühlhebelmeßgeräten direkt hinter dem Laufende und am anderen Ende des Dornes. Auf jeden Fall muss es an zwei Stellen mit Abstand zueinander erfolgen. An beiden Stellen sollte man den Rundlauf so gut man irgendwie kann einstellen. Keinesfalls darf man den Aussendurchmesser des Laufes als Referenz verwenden, da der selten konzentrisch zur Laufseele liegt.

Der nächste interessante Punkt ist die Führung der Reibahle. Wenn das Einrichten sehr gewissenhaft geschehen ist, der Reitstock der Maschine einwandfrei ausgerichtet ist und man die Reibahle genau fluchtend dazu spannen kann, kann man die Reibahle fest gespannt verwenden. Andernfalls empfiehlt sich eine schwimmende Lagerung.

Kühlschmierung: Am besten von der Mündung mit normaler Kühlschmieremulsion mit Druck spülen, das liefert die längste Standzeit der Reibahle und die saubersten Lager, da die Späne bestmöglich abgeführt werden. Ausserdem kann man bei ständigem Spülen mit Emulsion mehrere hundert Touren fahren, aufgrund der geringeren Schnittkräfte liefert das formtreuere Lager als langsames Schneiden. Ohne die Spülung muss man während des Reibvorganges oft die Reibahle zurückziehen und die Späne ausblasen. Ich würde dann wohl reichlich Schneidöl verwenden und langsamer fahren.

 

[anonym]

ich kenne es nur so, daß der Lauf in eine ordentliche Drehbank eingespannt wird - und dann die Reibahle über den Reitstock zugestellt wird.
Mit regelmäßiger Kontrolle und zufuhr von Schneidöl.
Vorgerieben wird das Lager allerdings tatsächlich mit Fräseren , wollte man das ganze Lager mit der Endreibahle reiben, ist der Verschleiß zu hoch.
Üblich ist, daß die Reibahle sowohl den Körper wie den Hals in einem Arbeitsgang fertigstellt.
Nur der Übergangskegel wird mit einer separaten Reibahle fertiggestellt - da passieren die meiten Fehler.
Gute Reibahlen haben einen Führungsdorn aus Messing, der sich nicht mitdreht.
BüMa können Reibahlen bei Triebel ausleihen - gegen gebühr - ist allerdings die Herstellerlaubnis vorzulegen.
P.
P.S. JV hat recht - meine BüMa macht es so, daß er den Lauf zunächst auf Spitzen zentrisch zur Laufseelenachse abdreht - und erst danach im Futter einspannt.
Allerdings baut er Jagdbüchsen - keine Benchrestwaffen.
Reibahle über den Messingdorn selbstzentrierend.

[ 25. Februar 2006: Beitrag editiert von: Bärentöter ]

 

[JV]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Bärentöter:
meine BüMa macht es so, daß er den Lauf zunächst auf Spitzen zentrisch zur Laufseelenachse abdreht - und erst danach im Futter einspannt.<HR></BLOCKQUOTE>

1. Wie fertigt er die Zentrierbohrungen, dass der Lauf auch wirklich um die Seelenachse dreht? Hier muss man widerum mittels eines Dornes den Lauf in einem Vierbackenfutter mit Meßuhr oder Fühlhebelmeßgerät einrichten, sonst wird die Zentrierung NIE korrekt, und damit das Drehen zwischen Spitzen.

2. In was für einem Futter spannt er den Lauf? Im normalen Dreibackenfutter wird der Lauf nie rund laufen, selbst wenn Aussenseite und Innenprofil konzentrisch zueinander sind! Das Ausrichten in einem verstellbaren Futter ist für solche Arbeiten unerläßlich, ob für eine Jagdbüchse oder eine Benchrestwaffe.

Die Praxis in vielen deutschen Betrieben ist leider anders, es wird sicher auch viel gepfuscht. Viele Büchsenmacher interessieren sich halt mehr für ihre Schafthölzer, Gravuren und edle Oberflächen, als für den korrekten Umgang mit Werkzeugmaschinen.

 

[anonym]

@ JV:
den Lauf vorn und hinten grob auf Länge gedreht, danach zwischen den Spitzen eingespannt, per Drehherz angetrieben.
.... bin froh, daß er wenigstens so ordentlich gearbeitet hat - kenne keinen besseren BüMa - bin aber für Empfehlungen dankbar.
Leider ist es uns damals nicht gelungen, Reibahlen mit Spiral-Flutung aufzutreiben - so wollten wir Rattermarken im Lager vermeiden.
"Minimum" und "kurzer Übergangskegel" waren für mich die wichtigsteen Kriterien.
Natürlich hast du recht - aber ich muß einen BüMa finden, der dieses auch umsetzen kann.
P.

[ 25. Februar 2006: Beitrag editiert von: Bärentöter ]

 

[Peter Weismann]

Für diese Tips danke ich schon mal, werde sie nächste Woche mit zu der Firma nehmen und sehen, ob die das verinnerlichen. Sie haben dort jedenfalls sofort einen sehr nachdenklichen Ausdruck angenommen und mit gerunzelter Stirne erklärt, dass sie eventuell den Auftrag gar nicht durchführen werden, weil sie nicht wissen, ob sie das wirklich einwandfrei ausführen können. Das gibt mir ein gutes Gefühl, von jenen Künstlern, die alles wissen und so was mal schnell zwischendurch erledigen, kann ich nämlich ein Lied singen.

Der Verschleiß bei meiner Reibahle ist nicht sehr wichtig, weil ich nur Einzelstücke habe. Mit keinem meiner Lagerfräser wurden oder werden mehr als vielleicht ein Dutzend Lager gerieben, mit manchen sogar nur ein oder zwei. Deshalb wurde bisher immer die Ahle benutzt, das Lager komplett zu reiben, außer, wo ich es selbst von Hand versuchte (Kaliber .14, das hat einen verdammt dünnen Führungszapfen, das geringste Rattern könnte den killen).
Wegen der Clymer-typischen Bauart mit gegenüberliegenden und einer geraden Anzahl von Schneiden, neigen diese Fräser offensichtlich zum Rattern. Wie das in den Griff zu bekommen ist, weiß ich nicht, aber ich habe mehrere Lager die bei Huntigtons in USA geschnitten wurden und die sind schlichtweg perfekt.

Triebel hatte seinerzeit erstens keinerlei Interesse, mir die Ahlen zu bauen und hatte mich zweitens auch ziemlich arrogant am Telefon abgefertigt, als er hörte, dass ich kein BüMa bin. Deshalb gibt es bei mir nichts von ihm und ausleihen geht bei meinen eigenen Wildcats ja ohnehin nicht.

Der Lauf ist kein Rohling, der war so schon fix und fertig, nur halt mit unrundem und großem Lager. Nun will ich dieses Lager überarbeiten, also ein größeres darüber drehen lassen. Somit kann der Lauf nicht mehr außen zu innen auf Maß gebracht werden, die Konzentration liegt also auf dem Rundlauf zur Laufseele. Dabei ist es schwierig, den Lauf überhaupt zu spannen, weil er ja auf die komplette Länge bereits eine Kontur hat, also alles andere, als zylindrisch verläuft. Der Kaliber-große Pilot des Lagerfräsers kann nicht einfach im Lauf platziert werden, weil das alte Lager zunächst ein Stück ausgeräumt werden muss. Dazu muss aber der Lauf bereits sehr gut rund laufen, an dem falsch geschnittenen Lager darf man sich ja nicht orientieren.
Eine Frage war die, wie gut der Lauf denn entlang seiner Seelenachse überhaupt gleichmäßig läuft, da es ja ein gehämmerter Lauf ist (Heym) kann ich mir vorsetllen, dass genau betrachtet die Seele recht abenteuerlich in allen möglichen Richtungen auswandern muss und nicht absolut gerade verlaufen kann.

Na ja. Ich denke jedenfalls, dass eure Hinweise und Tips in der Werkstatt sehr willkommen sein werden.

Danke nochmals.

 

[anonym]

@ Peter:
da hast du ein Problem:
Da eine Reibahle durch die Bohrung geführt wird, kannst du ein schiefes Lager auch nur schief nachreiben.
Du mußt also den Lauf zentrisch zu Seelenachse spannen - danach das Lager zentrisch DREHEN um es dann fertig zu reiben.
Mein BüMa in HH hat konische Hülsen, um Läufe spannen zu können.
Aber vielleicht hat JV ja einen besseren Vorschlag.
(Reibahlen sollen nur die letzen ein / zwei Zehntel wegnehmen, sonst ist der Verschleiß zu groß.)

Aber deine Methode haben wir auch schon gemacht.

P.

 

[Peter Weismann]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Bärentöter:
@ Peter:
da hast du ein Problem:
Da eine Reibahle durch die Bohrung geführt wird, kannst du ein schiefes Lager auch nur schief nachreiben.
Du mußt also den Lauf zentrisch zu Seelenachse spannen - danach das Lager zentrisch [qb] DREHEN um es dann fertig zu reiben.
Mein BüMa in HH hat konische Hülsen, um Läufe spannen zu können.
Aber vielleicht hat JV ja einen besseren Vorschlag.
(Reibahlen sollen nur die letzen ein / zwei Zehntel wegnehmen, sonst ist der Verschleiß zu groß.)

Aber deine Methode haben wir auch schon gemacht.

P.[/QB]<HR></BLOCKQUOTE>

genau das hatten die mir in der Werkstatt auch erklärt: sie müssen sich einen konischen Aufnehmer oder ein Lager bauen, um den Lauf aufzunehmen und sie müssen versuchen, wenigstens eine zentrische Anlage für die Reibahle zu erzeugen, indem sie das alte Lager dann innen so abdrehen, dass die Schiefheit weg ist.
Oh mein Gott. Ich hoffe, du verstehst, was ich da sagen will, ich habe zwar eine Vorstellung von dem bekommen, was man mir dort vermittelt hat und glaube, die Zusammenhänge auch zu begreifen, doch sie wiederzugeben und darzustellen ist schon was anderes.

Insgesamt muss ich sagen, dass ich das Gefühl habe, die Leute in meiner Werkstatt scheinen das Problem genau richtig erkannt zu haben und die Schwierigkeiten sind erkannt und richtig eingeschätzt. Vielleicht lassen sich Lösungnen nun, dank eurer Tips, realisieren. Wenn nicht, geht die Suche weiter.

 

[JV]

Das mit dem Ausdrehen ist korrekt, die Reibahle folgt sonst dem exzentrischen alten Lager. Bei Schmierung mit reichlich Kühlschmierstoff kann man mit der Reibahle übrigens schon eine Menge Material wegnehmen, aber dann ist es besser, getrennte Schrupp- und Schlichtreibahlen zu haben. Beispielsweise kann man Reibahlen nach dem zweiten Nachschleifen zum Schruppwerkzeug degradieren.

Beim Spannen gibt es, wie bereits erwähnt, zwei unterschiedliche Möglichkeiten. In beiden Fällen braucht man futterseitig eine der Laufkontur angepasste, geschlitzte Hülse, wenn der Lauf nicht zylindrisch ist. Die ist aus Aluminium schnell gemacht. Spannt man durch die Spindel, muss man am linken Spindelende eine Möglichkeit vorsehen, den Lauf mit Schrauben auszurichten. Im einfachsten Fall sieht man eine Hülse vor, die zur Hälfte stramm in die Spindelbohrung passt. In das überstehende Ende kommen vier Gewindebohrungen mit Schrauben. Mit diesen vier Schrauben und den verstellbaren Backen des Futters kann man den Rundlauf sehr genau einstellen.

Spannt man nicht durch die Spindel, sondern verwendet eine Stehlünette, braucht widerum eine Hülse, die sich mit Schrauben auf dem Lauf abstützt, und auf deren äußeren Umfang die Lünette läuft. Auch hier stellt man mit den Schrauben den Rundlauf ein.

 

[anonym]

Bei HENKE kosten Laufrohlinge 319-479 €.
+ Fertiggewinde 246,- €
Lothar Walther und HEYM rücken Preise nur an BüMa raus - meine waren damals aus der Produktionsauflösung von RHEINMETALL - sind aber inzwischen verschrottet.

P.

 

[358Win]

Hmm? mann geht hier immer von einem Runden Lauf aus. Ist das u.U. ein Lauf einer Kipplaufwaffe? Wenn ja dann besteht auch die möglichkeit einen Dorn zu drehen der am der Laufsehle tolleriert wird wie von JV beschrieben. Dann das ganze auf die Horizontalfräsmaschiene und vorn und hinten an dem dorn der mehr wie 100mm rausschaut zentrieren. also zentrum und Achse. dazu zum aufspannen einen Schraubstock verwenden der der Drehbar ist für die Horizontale ausrichtung und im Maschienenschraubstock die Backen selbst für die Vertikale verwenden. nun kann das lager mittels Innenausdrehwerkzeug gerichtet werden und zentrich bearbeitet werden. Hier müssten eigentlich stufen ausreichen. nun müsste man eigentlich das Lager auf der Frässmaschiene fertig schneiden können. So wurde bei meinem Blaser Bergstutzen das Lager geschnitten nach dem der Lauf aufgezogen wurde.

 

[anonym]

@ 358 Win.
Hab mir das 1. Posting von Peter noch mal durchgelesen - danach geht es wohl um einen runden Lauf.
8-kant Läufe haben wir im 4-Backenfutter gespannt.
BBF-Läufe : keine Erfahrung.
P.

 

[Bmacher]

Schön Abend,
Der erster Fehler den du gemacht hast, ist ja schon der das du das ganze zu Leuten gibst die keinen Plan davon haben .
Man kann z.B. einen Maßhaltigen Dorn in die Züge stecken und mit Messuhr abfahren und manuell ausrichten. Mehr erzähle ich aber nicht. Lagerfräsen ist eine Aufgabe für eine Büchsenmacherei und nicht für Metallwerkstätten. Es gibt noch Weiteres was man machen kann und wissen sollte. Warum sollten es Branchenfremde besser können?

 

[358Win]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Bmacher:
Schön Abend,
Der erster Fehler den du gemacht hast, ist ja schon der das du das ganze zu Leuten gibst die keinen Plan davon haben .
Man kann z.B. einen Maßhaltigen Dorn in die Züge stecken und mit Messuhr abfahren und manuell ausrichten. Mehr erzähle ich aber nicht. Lagerfräsen ist eine Aufgabe für eine Büchsenmacherei und nicht für Metallwerkstätten. Es gibt noch Weiteres was man machen kann und wissen sollte. Warum sollten es Branchenfremde besser können?<HR></BLOCKQUOTE>

Weil Bümas heute meist besser Kalkulieren könne als Büchsen machen.

 

[Schürzenjaeger]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von 358Win:


Weil Bümas heute meist besser Kalkulieren könne als Büchsen machen.

<HR></BLOCKQUOTE>