Rehwildfreundlich? Geschwindigkeit oder Energie

[anonym]

die beiden Besten Rehwildkaliber: 222 Rem + 5,6x50R Mag. beide mit festen, stabilen 4 Gramm Gechossen.
Für weite Schüsse plus Gams und leichtes Schalenwild : 22-250, 5,6x57, 243 Win + 6 mm Remington.
Alles was stärker ist, ist bereits der berühmt Schuß mit der Großwildbüchse auf den Sperling.

Richard B. aus HW

 

[JMB]

frag doch mal bei Blaser an, ob die auch WL in 6,5x54 Mannlicher-Schönauer herstellen. Die fertigen nämlich m.W. mehr Laufkaliber als bei F. oder K. im Katalog abgedruckt sind.

Welchen Vorteil sollte das haben?
Spart Geld, weil die Munition so selten und so teuer ist, dass man gar nicht mehr damit schießt.

Verfügbare Fabriklaborierungen?
Wenigstens bezahlbare Hülsen aus Neufertigung?
Preise?


WaiHei

 

[Sir Henry]

Den einen kann die Murmel nicht zu schnell und zu "ummig" sein, den anderen wieder nicht mild genug.

Seit Jahren schieße ich die .300 Savage mit 9,7g-Geschoss.
Nachdem ich doch schon einiges an Wild unterschiedlicher Größe "geummt" habe, kann ich mir über das Kaliber ein Urteil erlauben.
meter -- 0 -- 91 -- 182
Vm/s - 800 -716 -- 637
E J - 3125- 2500 -1980
Nicht berauschen, aber es bleibt doch (fast) alles am Platz

Die 300 Savage wird von 3 Firmen in 5 Labos (9,7 und 11,7 g) angeboten.
Zum 100jährigen der Savage 99 in einem Luxus-Jubiläumsmodell.

Unglaublkich, was an Weglauf-Geschichten im Schwange ist.

Zur 7x57:
Savage hatte zum 100-jährigen der 7x57 eine Sonderserie aufgelegt.
Bei uns ein Ding der Unmöglichkeit. Waren immerhin 1000 Stück.

Kann sowas in keinem von mir geführten Kaliber beisteuern.
Kann nicht am wiederladen liegen, denn mit Fabrikpatronen ist es nicht anders.

Die 7x57 ist eine schnellere

 

[anonym]

da die Reihenfolge der Entscheidung seien sollte: Treffersitz, Geschossart, Kaliber...

Nein, natürlich "1. Treffersitz - 2. Kaliber - 3. Geschossart"!

Zugegeben, ein Geschosstyp kann bestimmte Kalibereigenschaften überlappen und im Extremfall sogar innerhalb bestimmter Grenzen überlagern.

Entscheidend ist außerdem noch "Geschoss ins Ziel bringen", was zu 1. gehört, aber stark durch 2. und in gewissen Grenzen auch durch 3. bestimmt wird.

Auf kurze Distanz ist ein gutes Rehwildkaliber nach wie vor eines mit (u. U. "sehr") langsamem, schweren Geschoss, denn die Wildbretentwertung ist minimal und die Trefferwirkung zuverlässig.
Bei Feldrehen macht diese Erkenntnis aber nicht glücklich. Für Weitschüsse wird man ein schnelleres Kaliber wählen müssen, und dann landet man automatisch bei kleinen, leichten Geschossen, es sei denn, man will seine Reh mit .300 Win Mag zer-schießen.

In den Zeiten hoher Schwarzwildpopulation gehe ich übrigens generell nicht mehr mit nicht-schwarzwildtauglichen Kalibern in den Wald.

 

[thorshammer]

In den Zeiten hoher Schwarzwildpopulation gehe ich übrigens generell nicht mehr mit nicht-schwarzwildtauglichen Kalibern in den Wald.

Deswegen habe ich mir eine 25-06 zugelegt,
damit ich nicht in Versuchung komme mit einem falschen Kaliber zuzulangen,
wenn die Rotte dann doch unerwartet vor mir steht.
Den dicken Lebendkeiler werde ich damit nicht schießen,
aber ein Firschling oder ein kleiner Überläufer ist immer drinn!

 

[1981]

Auf kurze Distanz ist ein gutes Rehwildkaliber nach wie vor eines mit (u. U. "sehr") langsamem, schweren Geschoss, denn die Wildbretentwertung ist minimal und die Trefferwirkung zuverlässig.

Und was ist, wenn sich die Geschoßgeschwindigkeit um die 800-900 m/s bewegt?
Dann richtet doch ein Geschoß mit 800 m/s und 3500 Joule und 11 Gramm Geschoßgewicht mehr Schaden an, als
ein Geschoß mit 900 m/s, ebenfalls 3500 Joule aber 9 Gramm :!: :?:

Was meint Ihr?

81erin

 

[Sir Henry]

Also ich schieße immer auf "Lebendsauen" ob Keiler oder nicht. :mrgreen:

Und was EZ angeht:
die 300 Win Mag hat auf 250 m die gleichen Werte wie die 308 auf 100 m :wink:
(RWS-Daten mit 10,7 DK)

 

[mr.woodpecker]

Auf kurze Distanz ist ein gutes Rehwildkaliber nach wie vor eines mit (u. U. "sehr") langsamem, schweren Geschoss, denn die Wildbretentwertung ist minimal und die Trefferwirkung zuverlässig.

Und was ist, wenn sich die Geschoßgeschwindigkeit um die 800-900 m/s bewegt?
Dann richtet doch ein Geschoß mit 800 m/s und 3500 Joule und 11 Gramm Geschoßgewicht mehr Schaden an, als
ein Geschoß mit 900 m/s, ebenfalls 3500 Joule aber 9 Gramm :!: :?:

Was meint Ihr?

81erin

umgekehrt,
bei 3-facher Schallgeschwindigkeit passieren schlimme Dinge, die kaum ein Gewöhnlicher Erdling erklären kann. Gallaktisch eben.

Ich bleibe gerne unter 850m/s, kanns aber auch nicht nachvollziehbar erklären.

 

[SheepShooter]

da die Reihenfolge der Entscheidung seien sollte: Treffersitz, Geschossart, Kaliber...

Nein, natürlich "1. Treffersitz - 2. Kaliber - 3. Geschossart"!
Zugegeben, ein Geschosstyp kann bestimmte Kalibereigenschaften überlappen und im Extremfall sogar innerhalb bestimmter Grenzen überlagern.
Entscheidend ist außerdem noch "Geschoss ins Ziel bringen", was zu 1. gehört, aber stark durch 2. und in gewissen Grenzen auch durch 3. bestimmt wird.
falsch...
ich führe es nochmal genauer aus...
Treffersitz ist uns beiden gleich... keine Diskussion darüber...
nur ergibt sich daraus gleich eine wichtige Frage...
nämlich welchen Treffersitz ich gewählt habe...
welche Art von Geschoss nehme ich bei Blättertreffern, welche bei 'Hinters Blatt' (unter Wirbelsäule), welches bei Kammertreffern...?
für ersteres würde sich ein sehr hartes, formstabiles Geschoss empfehlen... denn hier reicht die tertiere Wirkung durch die Knochentreffer aus...
für die Hinters Blatt sollte schon ein weicheres Geschoss gewählt werden, welches mäßig auf macht um ausreichend auf die ferne Wirbelsäule zu wirken, aber bei einem direkten Treffer der Wirbelsäule, der durchaus einkalkuliert werden muss, nicht 'katastrophale' Zerstörungen erzeugt...
für den Kammertreffer wählt man ein weiches Geschoss, welches sich zuverlässig im Weichzeilmedium verformt, um ein großes Volumen zu schädigen...

allen Treffersitzen und Geschossarten ist jedoch gleich, dass mehr Geschwindigkeit und größeres Kaliber eine größere Wirkung bringt...
die Kaliberwahl erfolgt deshalb nach Kriterien wie, 'wieviel Kaliber verträgt der Schütze?' (wegen sonst schlechten Treffersitz) und daraus folgt 'wieviel darf dabei die Waffe wiegen?' und was für konstruktive Hilfsmittel sind möglcih (Schaftform und Kompensatoren)...
wer zuerst das Kaliber wählt, geht bei Treffersitz einen kompromis ein und muss dann soviel Verstand haben das richtige Geschoss zu wählen... was meist nicht der Fall ist...

Auf kurze Distanz ist ein gutes Rehwildkaliber nach wie vor eines mit (u. U. "sehr") langsamem, schweren Geschoss, denn die Wildbretentwertung ist minimal und die Trefferwirkung zuverlässig.
was schon in sich selber unlogisch ist... Trefferwirkung ist Wildbretzerstörung... geringe Wildbretzerstörung ist gleich geringe Wirkung...

und praktischer Weise geht es hier ja um eine wirtschaftliche Abwägung... bei einem Kammertreffer zB ist doch die Frage, ob die eh kontaminierten Rippen vermarktet werden oder nicht... wenn nicht, dann sind sie praktisch kein gewinnbares Wildbret und Schaden an diesen ist irrelevant...

im übrigen hat der Jäger mehr Verantwortung gegenüber dem lebenden als dem toten Stück Wild...
es kann nicht sein, dass das lebende Stück unzureichend 'bewirkt' wird, nur um dem toten Wild die höchste Ehreerbietung zu bringen indem man noch das letzte Stück Wildbret gewinnt... wie jedes Lebewesen hat auch das Wild keine Angst vor dem Tod, aber starke Befürchtungen wegen dem Vorgang des Sterbens...

und hier praktisch gesehen ist das schwere Geschoss stets langsamer als das leichte und wirkt Aufgrund des Geschossaufbaus deswegen relativ (wenn es nicht zu langsam ist) besser... und natürlich wirkt ein schweres schnelles Geschoss relativ noch besser... mithin jedenfalls zuverlässiger... da deutlicher innerhalb der Funktionsgrenzen - Mindest-V für Deformation...

Bei Feldrehen macht diese Erkenntnis aber nicht glücklich. Für Weitschüsse wird man ein schnelleres Kaliber wählen müssen, und dann landet man automatisch bei kleinen, leichten Geschossen, es sei denn, man will seine Reh mit .300 Win Mag zer-schießen.
bei weiten Zielen - jenseits der PointBlankRange (wie GEE) wird man ein schweres schnelles Kaliber wählen - und seinen Treffersitz auf der größten Zielfläche wählen - damit der Schuss einfacher (wegen der Aussenballistik) und im Ziel ausreichend wirksam (wegen der höheren Restenergie des Geschosses) ist...
und mit einer .300WM zerschießt man keine Rehe... es sein denn, man weiß nicht was man tut und hat vor der Kaliberwahl schon den Treffersitz und/oder die Geschossart falsch gewählt...

Und was ist, wenn sich die Geschoßgeschwindigkeit um die 800-900 m/s bewegt?
Dann richtet doch ein Geschoß mit 800 m/s und 3500 Joule und 11 Gramm Geschoßgewicht mehr Schaden an, als
ein Geschoß mit 900 m/s, ebenfalls 3500 Joule aber 9 Gramm :!: :?:
Was meint Ihr?

ja...
denn die Zunahme der Geschossstirnfläche ist beim schwereren Geschoss größer und bei gleicher Energie erzeugen sie mehr Arbeit/Schaden am Ziel...
dahingehend wird aber das schnellere Geschoss mit der kleineren Fläche tiefer eindringen...
dazu muss man sagen, dass dies stark Geschossart- und Konstruktionsabhängig ist....
wenn sich das leichtere Geschoss zum Beispiel überproportional zum schwereren zerlegt, dann stimmt dieser einfache Sachverhalt nicht mehr...
daher spricht schon wieder viel für das schwere und vorzugsweise schnelle Geschoss...

 

[Helfred]

Aha, also wenn es ein Kaliber zwischen 5,6 und 6,5 UND als R93-Lauf verfügbar sein soll, dann gibt es nur eine Lösung:

.257 Weatherby

Alles Rehwild fällt damit schon vor dem Schuß vor Angst tot um ))))).

Und hat Leistungsreserven auch für das Schweinchen.
Ich will ja keine Werbung machen, aber:
Nothing shoots flatter, nothing hits harder than a Weatherby. )))))))))

 

[anonym]

Lieber SheepShooter, was du sagst klingt zwar recht überzeugend, aber gilt nur bei Detailentscheidungen, vielleicht bei der Gegenüberstellung von .308 und .30-06.
Auf 50 m legst du mit einer 45/70 bis sagen wir mal: 500 kg Lebendgewicht alles um "was Beine hat", wie es die Amerikaner gern ausdrücken, auch wenn du eine rostige Schraube in Lötzinn eingießt und das als Geschoss verwendest.
Bei gleichem Treffersitz wird dir das mit einem Schwedenmauser und deinem Traumgeschoss vielleicht auch gelingen, wetten würde ich darauf aber nicht. Ansonsten wäre der Schwedenmauser ein prima Drückjagdwaffe und alle stärkeren Kaliber darüber überflüssig.

Also, ich bleibe dabei: erst das Kaliber, dann das Geschoss. Du kannst mit einem Geschoss keinesfalls die Leistungsfähigkeit eines stärkeren Kalibers ausgleichen.

Zur Wildbretentwertung:
Ich weiß nicht, ob du z. B. Hämatome zur Wildbretentwertung rechnest und ob du gar einen (positiven) Zusammenhang mit Hämatombildung und Tötungswirkung siehst. Oder ob dich großflächig verteilte Geschoss- oder Knochensplitter im Wildbret stören. Töten kann ein Geschoss übrigens auf sehr unterschiedliche Weise. Zwei moderate Löcher im Wildkörper und noch fünf oder sechs Gänge des beschossenen Wildes finde ich unter ethischen Gesichtspunkten ebenso akzeptabel wie ein zerfetztes Stück Wild, das sofort umfällt. Leider ist letzteres nicht so angenehm zu verwerten, daher bevorzuge ich ersteres.
Es gibt übrigens - leider - auch die umgekehrte Kombination: Wildbretentwertung und Fluchtstrecke.

Zu deiner Weitschussthese:
Auf 150 m beschossen sieht ein erlegtes .300 Win-Mag-Reh schlechter aus als eines mit 9,3x62 oder mit .222 Remington. Das ist zumindest meine Erfahrung.
Dass es mit .300 Win Mag sicher (vielleicht sogar von den drei genannten am sichersten) zur Strecke gebracht werden kann steht außer Frage!

 

[SheepShooter]

@haeschen...

Du kannst mit einem Geschoss keinesfalls die Leistungsfähigkeit eines stärkeren Kalibers ausgleichen.

was du gerade selber mit deiner 45/70 widerlegt hast... :roll:

Geschwindigkeit ist nur die Energie des Werkzeuges... wie das Werkzeug funktioniert und die Energie verwendet ist wesentlich wichtiger...
natürlich ist viel Energie von Vorteil... nur wenn das Geschoss diese ungenügend umsetzt kann dir das stärkste Kaliber nicht helfen...
ein kleiner Vergleich vielleicht...
ein 4000J energiereiches jagdlich typisches 45er Geschoss wird auf die Kammer sicherlich besser wirken als ein 7000J Vollmantelgeschoss... ja wird es... leider...
aber ein 7000J Jagdgeschoss, obwohl es leichter, aber deutlich schneller ist... nun, da reden wir von ganz anderen Verhältnissen... 7000J mit dem richtigen Werkzeug sind besser als 4000J mit dem richtigen Werkzeug... 7000J mit dem falschen Werkzeug kann man vergessen...
Geschoss vor Kaliber...

und in dem Zusammenhang... das Vollmantel mit 7000J auf die Blätter... nun... deswegen kommt Treffersitz vor Geschossart...

Ich weiß nicht, ob du z. B. Hämatome zur Wildbretentwertung rechnest und ob du gar einen (positiven) Zusammenhang mit Hämatombildung und Tötungswirkung siehst. Oder ob dich großflächig verteilte Geschoss- oder Knochensplitter im Wildbret stören.

ich hoffe wir reden hier über Hämatome und nciht diese Blutblasen im Zwischengewebe, die sich durch langes Liegen bilden und die man einfach abscharben kann...?
jedenfalls gibt es keinen 'positiven' Zusammenhang zwischen Hämatomen und Tötungswirkung... zeigen doch Hämatome, dass die Wirkung auf den Organismus im einzelnen zu gering war... ohne Blutdruck kommt es nicht zu Einblutungen des ohnehin geschädigten Gewebes...
deshalb sollte man bestrebt sein Hämatome zu vermeiden, indem man ausreichend Schaden (Wirkung) im Ziel erzeugt...
ein schlagartiger katastropahler Zusammenbruch des Kreislaufes durch massive Zerstörung an den Organen minimiert nicht nur das Leiden und mögliche Fluchten des Wildes, sondern wirkt sich auch positiv auf die Fleischqualität aus, da keine Zeit besteht Adrinalin auszuschütten (wodurch das Sterben zusätzlich verlangsamt wird), noch dies im System zu verteilen... und es gibt keine Hämatombildung...
um dies zu erreichen bedarf es aber einiger Grundüberlegungen...
zum ersten der Treffersitz ... dieser sollte kreislaufschädigend oberhalb des Herzens gewählt werden, um die Hauptblutleitungen zu beschädigen und damit zum Blutverlust zu führen...
zum zweiten braucht man für diesen Treffersitz das entsprechend wirkungsvolle Werkzeug... das passende Geschoss... bevorzugt ein sich in Weichzielen zuverlässig verformendes Geschoss...
zum dritten kann es dann nicht schaden, dem Werkzeug soviel Energie mitzugeben wie nach allen Kriterien vertretbar ist... dadurch wird die optimale Geschosswirkung maximiert...
da ist eine Reihenfolge erkennbar...

und nein, mich stören keine Geschoss oder Knochensplitter im zu gewinnen Wildbret...
zum einen habe ich Treffersitz und Geschoss mit bedacht gewählt... zum anderen ist das durch Splitter kontaminierte Fleisch ohnehin nicht die Gewinnung wert...
leider bin ich da etwas eingeschränkt, denn leider verträgt meine Waffe keine bleifreien Geschosse... ergo ist mit der größten leider unumgänglichen Bleikonzentration im Bereich des Ausschusses zu rechnen... aber die Rippen will eh keiner, obwohl sie keine Hämatome haben...

Töten kann ein Geschoss übrigens auf sehr unterschiedliche Weise.

weise Worte die ich teile... und ja damit habe ich mich ausgiebig beschäftigt...
ein kluger Kopf wird die einzelnen Kombinationen des Ablebens gegeneinander abwägen und Treffersitz sowie Werkzeug entsprechend wählen...
die Wahl bei Körpertreffern auf Wild dreht sich dabei im großen und ganzen auf Systemversagen durch Blutverlust... entsprechend sollte man da wählen...
weitere Option ist direkte Schädigung des Spinalkanals... leider meist mit starker Entwertung kostbaren Wildbrets verbunden... und bei Fehlschüssen dieser Trefferzone möglichen langen Leiden...

Auf 150 m beschossen sieht ein erlegtes .300 Win-Mag-Reh schlechter aus als eines mit 9,3x62 oder mit .222 Remington.
Das ist zumindest meine Erfahrung.

was nicht zuletzt daran liegt, dass du erst das Kaliber wählst und dir nur sekundär gedanken über Treffersitz und Geschoss machst...
jene, die die richtige (sinnvolle) Wahl treffen haben keine Probleme dieser Art... weder mit .300WM noch mit stärkerem... da kann und wird es genau anders herum kommen... wählen wir zB einfach ein schlechteres Geschoss für die 9,3 und die .222...

 

[anonym]

Servus Patronisten
die Ausführungen von Sheepy sind hervorragend, und vorallem auch so verfasst dass dieses
in verständlicher Art und Weise herüber kommen.

Ergänzend noch: 95 % aller Jägersleute messem dem Kaliber die viel zu große Bedeutung bei.
Es wird von der umwerfender Wirkung einer 300 oder gar einer 9,3 gesprochen.....
Nach dem Motto: Bumm...um, egal Treffersitz wo auch immer.

Wie Sheepy völlig richtig erklärt ist die richtige Geschoßwahl der Schlüssel zum Erfolg.
Eine 300, eine 9,3 mm mit Geco-Bleischuh ist ein Verbrechen am Wilde....
Eine 6,5x55/57 mit 9-10 Gramm Premium-Geschoß wird hingegen stets zuverlässig
und auch Wildbret schonend wirken.

Eine starke ( Magnum) Patrone/Kaliber wird erst dann entsprechende Leistung /Wirkung
erbringen wenn auch hier das richtige Gechoß gewählt und verwendet wurde.
Aber : verfeuere ich z.B. eine 30-06 mit 11,6 Nosler Partition und eine 8,5x63 ebenfalls mit
Nosler Partition ( 16,2 Gramm ) auf afrik. Großantilopen ( Elan, Kudu. Oryx ) so wird bei
gleichen Treffersitzen ( Vitale Zone) die 8,5 mit dem um 5 Gramm höheren Geschoßgewicht keine
( wenn überhaupt ) größere Leistungsverbesserung erbringen.

Stärkere, dickere Kaliber mit mehr Masse spielen erst bei schlechter Platzierung der Kugel ihre Vorteile aus.

Gruss RB/HW

 

[Sir Henry]

@sheepy

+1

Kaum noch was anzufügen, tue es aber trotzdem:

Dem Treffersitz wird nur deshalb in der Masse der Jäger keine große Bedeuitung beigemessen, weil die Schießfertigkeit eher unterdurchschnittlich ist.

Es reicht den meisten, dass das Stück am Platz umfällt. Je größer die Trophäe umso weniger spielt Wildbretverluste eine Rolle. Bei Grenznähe noch relevanter, wie Dredds in dieser Richtung erkennen lassen.

Sicher spielt das Geschoss und auch Kaliber eine Rolle, aber letztlich verendet das Wild an einer mehr oder weniger starken tötlichen Verletzung.
Ob das Rückgrat von einem 6mm oder 9mm dicken Geschoss durchtrennt wird wird keinen Unterschied machen.
Beim Durchschuss der Lunge spielt es schon wieder eine Rolle, welches Geschoss verwendet wird.

Der Hinweis auf das Treffen der über dem Herzen liegenden Blutgefäße ist zwar richtig, aber wer trifft genau schon dort hin, selbst wenn das Stück ein Papperl auf der Decke hätte.
Wer auf das Blatt hält und auf den Träger muckt, stellt das im nachhinein als beabsichtigt dar. Schönreden lässt sich in des Waldes Einsamkeit alles.

Wir hier im Forum schießen alle wie Gift - ist doch klar
Aber wie viele sind wir hier und wie viele draußen in der realen Jägerwelt?

Wieso MUSS man überhaupt ein Geschoss von 10, 12 oder noch mehr Gramm auf ein zartes Reh verschießen, wenn es mit 4 g genauso sicher zu erlegen ist?

Trotz der umfangreichen und zutreffenden Anmerkungen von @sheepy spielen vor allem beim Rehwild zuviele Aspekte mit, wobei eine Wildbretentwertung von 1 Kg je nach Körpergewicht bis zu 10% ausmachen kann.

Ob ein simples Geco ein Verbrechen auf Wild ist ,sei solange dahingestellt, bis es überhaupt zielsicher verschossen wird, was für Premiumgeschosse in gleicher Weise gilt.

Waidheil und fette Beute

 

[UHU!]

Ob ein simples Geco ein Verbrechen auf Wild ist ,sei solange dahingestellt, bis es überhaupt zielsicher verschossen wird, was für Premiumgeschosse in gleicher Weise gilt.

Waidheil und fette Beute

+1 :!:
Bei gutem Treffersitz kann( :idea: ) das Geco auch hervorragend wirken.

Premiumgeschoße hingegegen (damit meine ich diejenigen, die nicht nur teuer, sondern auch gut sind), haben mehr Reserven.
1. erzeugen sie eine konstantere zielballistische Wirkung als die Geco Splittergranate
2. spielen sie gerade bei schlechten Treffern ihre Stärken aus. Also dann, wenn das Geco versagt und unberechenbar wird.

Schöne Pfingstgrüße U.H.U.