Jetzt sin se nu ma da

Registriert
27 Sep 2006
Beiträge
27.404
Moin!

Hier eine Karte aus 2014.

Und abgesehen davon, dass die eine Karte Punkte und die andere Flecken hat - wo ist der signifikante Unterschied? Und auch die von Dir verlinkte Karte hat im Begleittext stehen, dass die ENTWICKLUNG wichtig ist. Wer das mit alten Karten (2005 z.B.) vergleicht sieht, dass es da eine Ausbreitung aus Ostpolen und dem Baltikum nach Westen und von der ostpolnisch-deutschen Grenzregion nach NO gibt.
Man kann auch so sagen: die Wölfe, die um 2000 in Ostpolen noch vorhanden waren und die dann teilweise nach Deutschland kamen bildeten einen Brückenkopf oder waren der lolake letzte Rest einer ehemals zusammenhängenden Population. Bis die aber wieder effektiv zusammengewachsen sind sind die nun mal als getrennte Populationen zu bewerten.
19.gif


Da sieht man welche Lachnummern die beiden Populationen sind. Wir reden von einer Art, dem Europäischen Grauwolf Canis Lupus.

Du bringst was durcheinander. Populationen sind selbstverständlich Teil einer Art, aber eben räumlich getrennte Teile. Ob die untereinander Nachwuchs in signifikantem Umfang zeugen steht auf einem anderen Blatt. Bayrischstämmige US-Amerikaner sind genetisch vielleicht immer noch dichter am Niederbayern als der Durchschnittsami und deshalb genetisch dem Niederbayern als "Art" zuzurechnen, ob die bajuwarisch-nordamerikanische Population aber einen echten Genaustausch mit der bajuwarisch-autochthonen hat, obwohl da viel Besucherverkehr ist? ;-)

Da wandern baltische Wölfe bis nach Dänemark, haben aber unterwegs nichts mit der Nachbarin am Hut.

Richtig. Wandern tun nämlich überwiegend die Halbstarken, die es sich nicht erlauben können, die Nachbarin auch nur anzuschauen, weil der Nachbar "besser bewaffnet" ist als sie. :roll:

Ein Rüde aus der angeblichen westpolnischen Population ist bis nach Minsk gewandert. Von wie vielen Wölfen wissen wir das nicht? Oder will man es nicht wissen, weil es den Zielen zuwider läuft?

Ein entsprechendes Projekt wurde - kann man schön im Netz nachlesen - mit grob 25.000 Euro im Jahr gefördert. Davon muss man Lohnkosten, Lohnnebenkosten, Sachkosten (ohne Sender, die wurde extra bezahlt) und so weiter begleichen. Da siehst Du, wieviel Arbeitszeit das den Geldgebern wert war und kannst Dir die Frage selber beantworten. Gegenfrage: wie groß wäre das Geschrei, wenn man ein Projekt aufzöge, dass sowas wirklich umfassend und nicht nur an Beispielen untersucht?

Was wir nämlich auch wissen: viele der weit wandernden Wölfe kommen um oder kehren um und kommen zurück in die Heimat. Die tragen dann zu einem Genaustausch zwischen Populationen auch nichts bei.

Beim Rotwild sagt man, wenn es hin und wieder mal ein Hirsch in die andere Population schafft, dann reicht das.

Nö, das sagt SO keiner, der sich mit der Thematik auskennt. :no:

DNA-Tests dauern sehr lange, sind nicht eindeutig zuordenbar.

Wie meinen? Selbstverständlich sind die zuordbar, bis auf das Individuum runter.

Es fehlen Leute und wir haben ja auch viele arbeitslose Biologen die nach Lohn und Brot suchen. Eine umfassende Information ist nicht gegeben, ist auch nicht erwünscht, da es den Zielen der Wolfsbewegung schaden würde.

Ja, nein, ja, nein. Das passiert nicht, weil das keiner bezahlen will. Bisher jedenfalls.

Ich denke schon dass wir in Bayern aus den Fehlern der anderen Bundesländern lernen. Sind wir doch ehrlich: Wenn irgendwo aus welchen Gründen auch immer mal ein Schäfer behauptet mit dem Wolf klar zu kommen dann wird das als leuchtendes Beispiel hingestellt und zur Regel erhoben. Aber die Wirklichkeit sieht anders aus.

Leider ja, weil manche - wenn wir schon ehrlich sein wollen - auch kein Interesse und keine Bereitschaft haben, mit dem Wolf klarzukommen. :roll: Da werden nach wie vor Schafe im Bereich eines als problematisch benannten Rudels auf der Weide angepflockt, völlig untaugliche Zäune verwendet etc. und man bekommt auch mal gesagt, dass man natürlich ein Interesse an der Eskalation der Situation hat. (Auf Behördenseite klappt auch manches nicht unbedingt, aber wenn einer Mist macht ist das IMHO keine Begründung für den Anderen, auch Mist zu bauen.)

Im übrigen Europa kenne ich kein Land wo es mit dem Wolf aus Sicht der Betroffenen klappt.

Da gebe ich Dir teilweise Recht, weil das auch aus meiner Sicht als POSITIV Betroffener nicht so funktioniert, wie es sollte. :p

Mir ist nur ein Fall bekannt, es war im bulg. Nationalpark Vitosha Studena. Dort war in den Tälern das Vieh draußen und man sagte mir da es oben im Park sehr viel Schalenwild gibt, ist das kein Problem. War es zumindest damals nicht.

Schauen wir über die Grenzen:

..., dann finden wir da überall andere Gegebenheiten als bei uns, so dass man keine 1:1-Übertragung vornehmen sollte. :roll:

Dann das Auftauchen schwarzer Wölfe, vermutlich Timberwölfe....

Wenn man weiss, wie die schwarze Farbe nach neueren Studien ins Fell kommt stellt man solche Vermutungen nicht an.

Ja zum Wolf auch von meiner Seite in einer bestimmten Dichte, mit natürlicher Scheu und wo er keine Probleme macht.

"Keine Probleme" ist eine absolute Illusion, weil selbst im Allgemeinen so harmlose Tierchen wie HASEN Probleme machen können. :roll: Wer das fordert sucht - bewusst oder unbewusst - nur eine Begründung für einen Totalabschuss und / oder eigene Untätigkeit in Sachen Anpassung. Meinst Du das so? Oder meinst Du "keine ein noch auszuhandelndes Maß übersteigenden Probleme"?

Viele Grüße

Joe
 
Zuletzt bearbeitet:
Registriert
14 Feb 2006
Beiträge
15.833
Schwarze Wölfe in Europa ? Wo war das ?

Mir sind schwarze Wölfe aus Frankreich bekannt, ebenso aus Kroatien. Dort wurde ein bisher unbekanntes Timberwolfzuchtgehege gefunden. Nachweise über schwarze Wölfe findet man nur auf den Seiten von Wolfsgegnern, warum ist wohl klar.

@nurdieruhe: Danke für die neueren Karten der polnischen Wolfspopulationen, hatte ja nur in meinem Link eine ältere Karte gefunden.
 
Registriert
14 Feb 2006
Beiträge
15.833
Oder wir ordnen die Sache mit den zwei Populationen, die da aufeinander zuwandern einfach bei Grimms Märchen ein. Die sollen ja in der nächsten Ausgabe mit einem Sonderband zum Wolf in Deutschland erscheinen.

Kann mir einer erklären warum aus dem Rudelterritorium nördlich von Krakau von einem Jahr aufs andere aus der westpolnischen eine ostpolnische Population geworden ist? Da passte anscheinend was nicht ins Konzept. Oder wurden die dortigen Gene übertüncht?
 
Registriert
27 Sep 2006
Beiträge
27.404
Moin!

Kann mir einer erklären warum aus dem Rudelterritorium nördlich von Krakau von einem Jahr aufs andere aus der westpolnischen eine ostpolnische Population geworden ist?

Ist es nicht. Der Status "westpolnisch" existiert in der Karte nicht, nur "Ostpolnisch", "pack" (Rudel) und "group" (z.B. Paare) mit nicht nachgewiesener Reproduktion. Das Paar im entsprechenden Bereich kann 2016 z.B. Nachwuchs gehabt haben (aus "group" wird "pack") und man hat vielleicht nachweisen können, dass die Elterntiere aus bekannten Rudeln im Osten zugewandert waren (aus "pack" wird "Teil der EPL"), dann gehört dieses Territorium zur ostpolnischen Population. Wenn man "in der Mitte" Rudel findet, bei denen die Elterntiere sowohl aus dem Osten und aus dem Westen kommen ist die Frage nach zwei oder einer Population erledigt.

Viele Grüße

Joe
 
Registriert
14 Feb 2006
Beiträge
15.833
Moin!

Wenn man "in der Mitte" Rudel findet, bei denen die Elterntiere sowohl aus dem Osten und aus dem Westen kommen ist die Frage nach zwei oder einer Population erledigt.

Viele Grüße

Joe

Ja und über was reden wir hier überhaupt die ganze Zeit?
Es gibt angeblich eine westpolnische und eine ostpolnische Population die sich nicht vermischen und jetzt in der Mitte trotzdem?

Sicher gibt es auch deutsche Junggesellen die sich auf dem weißrussischen Heiratsmarkt einfach mal informieren und nach einer Pleite wieder heimfahren. Bei Wolfi wird das nicht anders sein. Es gibt doch nur einen Grund an den isolierten Populationen festzuhalten, auch wenn links und rechts der Blitz laufend einschlägt.
 
Registriert
27 Sep 2006
Beiträge
27.404
Moin!

Wir reden über Entwicklung, Colchicus, über Entwicklung! Vor 10, 15 Jahren waren die Handvoll Rudel, die an der deutsch-polnischen Grenze lebten, ziemlich isoliert. Die Populationen an der Grenze und die im Baltikum sind in den letzten Jahren aufeinander zu "gewachsen", ein NACHWEIS eines Genaustausches, der so umfangreich ist, dass man die als EINE Population auffassen müsste oder könnte, steht nach wie vor aus. Das ist wie beim Marathon: nur weil Du die Zielgerade schon siehst heisst es nicht, dass Du es schon geschafft hast. Und solange kein Nachweis da ist sind es rechtlich gesehen zwei Populationen. Ganz einfach ...

Viele Grüße

Joe
 
Registriert
14 Feb 2006
Beiträge
15.833
okay Joe, und das Rad dreht sich nicht weil es am Sprit für die Zielgerade fehlt. Sprich noch mehr Manpower, dann könnte der Beweis erbracht werden. Der Unterschied zwischen "nicht können" und "nicht wollen" ist eben nicht immer leicht zu erbringen. Im Moment sind es ja nur Vorteile für die Wolfsbefürworter wenn man bezüglich der zusammenhängenden Population nicht mehr weiß. Ich kenne aber einige Wissenschaftler aus Ostdeutschland und Polen die schlicht und ergreifend eine andere These vertreten und sie machen auf mich nicht den Eindruck dass es sich bei denen um dumme Leute handelt.
Danke aber in diesem Zusammenhang für die sachliche Diskussion, auch wenn wir da vermutlich nie einer Meinung sein werden :cheers:
 
Registriert
27 Sep 2006
Beiträge
27.404
Moin!

Eine These ist noch kein Beweis. ;-) Das ist ein Tausch von "Geld gegen Zeit": entweder man nimmt viel Geld in die Hand und bringt den Nachweis des Genaustausches früher (mit dem Risiko, dass es nicht klappt und man das Geld zu früh ausgegeben hat), oder man wartet etwas weiter ab und hat dann eine an mehreren Stellen so dicht zusammenhängende Population, dass der Austausch wirklich klar ist und auch durch die normalen Proben bei der Risszuordnung erfolgen kann. Was dann aber folgt oder folgen kann ist eine ganz andere Frage, weil das Verfahren zur Umstufung einer Art in den FFH-Regularien nicht unabhängig von der "großen" Politik ist. Dann wäre nur eine Vorbedingung für eine eventuelle Neueinstufung erfüllt.

Viele Grüße

Joe

PS: Unter zivilisierten Menschen kann man doch auch zivilisiert diskutieren. ;-) :cheers:
 
Registriert
20 Aug 2016
Beiträge
61
Wieso? Man könnte die Schafe abends aufstallen und tagsüber mehr in Ortsnähe halten. Ist halt arbeitsaufwändiger aber niemand hat ein Grundrecht auf Bequemlichkeit.


Da ich, genau wie Du, täglich Dutzende ausführliche Antworten bequem in Foren schreibe, ist mir das leider unmöglich. Hast Du vielleicht dahingehend noch einen Tipp für mich? Im Stil von: Zeitmanagement, to-do-Plänen und Priorisierungsstrategien?
 
Zuletzt bearbeitet:
Registriert
27 Sep 2006
Beiträge
27.404
Moin!

Wenn Du aus einem allgemeinen Beispiel unbedingt einen Vorgang machen willst: Ich komme gerne vorbei, schaue mir das bei Dir an und diskutiere mit Dir Möglichkeiten, wie Du das alles bei Dir ganz konkret unter einen Hut bekommen kannst. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob Du meine für solche Einzelfallberatungen gültigen Stundensätze bezahlen möchtest ... :twisted:

:bye:

Joe
 
Registriert
20 Mrz 2012
Beiträge
339
Moin!



Ist es nicht. Der Status "westpolnisch" existiert in der Karte nicht, nur "Ostpolnisch", "pack" (Rudel) und "group" (z.B. Paare) mit nicht nachgewiesener Reproduktion. Das Paar im entsprechenden Bereich kann 2016 z.B. Nachwuchs gehabt haben (aus "group" wird "pack") und man hat vielleicht nachweisen können, dass die Elterntiere aus bekannten Rudeln im Osten zugewandert waren (aus "pack" wird "Teil der EPL"), dann gehört dieses Territorium zur ostpolnischen Population. Wenn man "in der Mitte" Rudel findet, bei denen die Elterntiere sowohl aus dem Osten und aus dem Westen kommen ist die Frage nach zwei oder einer Population erledigt.

Viele Grüße

Joe

:lol::lol::lol::lol:

Und googeln kann er auch nicht........
 
Registriert
27 Sep 2006
Beiträge
27.404
Was hätte ich denn Deiner Meinung nach googeln sollen? :roll:

Und bist Du Dir sicher, dass Du verstanden hast, worum es hier geht?

Joe
 

Online-Statistiken

Zurzeit aktive Mitglieder
24
Zurzeit aktive Gäste
141
Besucher gesamt
165
Oben