Geschosszerlegung - Bleifragmente im Wildkörper - Zielballistik

[der_mit_der_Bracke_jagt]

Weil wirklich alte Bleirohre - besonders bei hartem Wasser (und davon gehe ich im Alpenraum aus) - innen eine meist vollständige Auskleidung mit Kalziumcarbonat haben. Diese Auskleidung wird aber bei jeder mechanischen Belastung (Reparatur, Biegung) unterbrochen.

Nicht überall ist es Kalkhaltig. Wir z.b. haben eisenhältiges Wasser. Aber mein Haus ist auch zu jung für Bleirohre, dafür habe ich schon die meisten Eisenrohre tauschen müssen. Eisen im Wasser greift die Eisenrohre an und es bilden sich feine Risse. Bis man dann draufkommt wo der Riß ist .... das dauert. Ein guter Anzeiger für feuchte Stellen sind dann die Silberfischchen. die tauchen sofort auf wenn es irgendwo feucht ist.

 

[Thersites]

Also bei einer 100 kg Sau gibt es bei Mittelkalibern immer wieder Geschosse von der Aussenseite der Kammer die da stecken… so eine Sau hat eine Breite von?

Hm, und wie schwer waren die Stücke, bei denen (selten) mal auch Splitter in den Keulen gefunden werden. 100 kg??
Als Wissenschaftler nehme ich eher den häufigeren Fall von 15 bis 50 kg an.
In jedem Anschussseminar wurden Folien gezeigt, bei denen außer dem Geschosskern eine breite Verteilung von vielen kleinen Löchern durch Splitter zu sehen waren.
In meiner Frühzeit wurde allgemein das H-Mantel-Geschoss von RWS wegen seiner Präzision und Wirkung empfohlen. Damit schoss ich auf einen breit vor Birken stehenden Überläufer (gut 40 kg) Viele Bäume dahinter zeigten außer Schweißspritzern auch zahlreiche kleine Einschläge

 

[der_mit_der_Bracke_jagt]

Früher wurde auch empfohlen die Aufbrüche offen liegen zu lassen damit die Seeadler sie finden, heute ist es gaaaaaannnnnz pfui.

 

[Thersites]

Habe nicht alle Seiten gelesen,einfach mal nachgefragt:
seit Jahrhunderten ,quasi seit es Pulver und Blei gibt,verzehrt keine Berufsgruppe soviel mit Blei kontaminiertes Fleisch wie Förster und Jäger und deren Familien.
Es müssten doch längst wissenschaftliche Studien belegen ,dass die signifikante Sterblichkeitsrate+Krankheitsverläufe durch diesen Wilpretverzehr verursacht wurden.
Kann jemand von Euch dies mit Quellenverzeichnis belegen?

Ach, das schon längst widerlegte Lieblingsargument von S. H.:
1.) Zerlegungsgeschosse gibt es erst seit weniger als 150 Jahren. Ganze Rundkugeln wurden wohl nicht verzehrt. Auch Schrotkugeln fallen meist beim Verzehr auf - es geht hier eher um noch kleinere Fragmente.
2.) Akute Vergiftungen, die zum Tod oder zu akuten schweren Krankheitsverläufen führen, kommen vor, sind aber selten. - Einige wurden hier schon aufgeführt.
3.) chronische Bleivergiftungen zeigen in der Regel so maskierte Symptome, dass man meist nicht an eine Intoxikation denkt:
Müdigkeit, Abgeschlagenheit, Appetitlosigkeit, Reizbarkeit, Kopf- und Gliederschmerzen. Relativ frühe Anzeichen der Bleivergiftung sind auch chronische Obstipation und andere gastrointestinale Symptome.

Bei stärkerer Intoxikation kommt es zu enzephalopathischen Symptomen wie z.B. starken Kopfschmerzen, passageren Verwirrtheitszuständen, Gesichtszuckungen und Funktionsstörungen im Bereich der Hirnnerven, Gedächtnisstörungen, Sprachstörungen und Epilepsie.

Durch Mobilisierung des im Knochen eingelagerten Bleis durch Stress, Krankheit u. a. können "Bleikrisen" mit schmerzhaften Koliken und Nierenfunktionsstörungen entstehen, bei denen man schwerlich auf die eigentliche Ursache kommt.

Als Spätwirkung einer chronischen Bleiintoxikation werden Schrumpfnieren und eine chronische Enzephalopathie beschrieben. Vorzeitige Alterung wird ebenfalls als Folge chronischer Bleiexposition angenommen.
..........
Und du meinst, dass man früher bei solchen auch durch andere Ursachen bedingten Symptomen an eine Bleivergiftung dachte? - Zumal eine Bestimmung des Bleispiegels im Blut (die noch nicht einmal zur Diagnostik ausreicht) erst in letzter Zeit möglich ist?

Nee, nee: Wenn der alte Förster schlapp und wunderlich wurde, kam da nie das Blei in Verdacht.
Und wenn deine Frau (oder dein Chef) an dir rummäkelt, könntest du schon Symptome einer chronischen Vergiftung haben.

(Symptome teilweise aus "DocCheck" entnommen)

 

[katzenfutter]

Ach, das schon längst widerlegte Lieblingsargument von S. H.:
1.) Zerlegungsgeschosse gibt es erst seit weniger als 150 Jahren. Ganze Rundkugeln wurden wohl nicht verzehrt. Auch Schrotkugeln fallen meist beim Verzehr auf - es geht hier eher um noch kleinere Fragmente.
2.) Akute Vergiftungen, die zum Tod oder zu akuten schweren Krankheitsverläufen führen, kommen vor, sind aber selten. - Einige wurden hier schon aufgeführt.
3.) chronische Bleivergiftungen zeigen in der Regel so maskierte Symptome, dass man meist nicht an eine Intoxikation denkt:
Müdigkeit, Abgeschlagenheit, Appetitlosigkeit, Reizbarkeit, Kopf- und Gliederschmerzen. Relativ frühe Anzeichen der Bleivergiftung sind auch chronische Obstipation und andere gastrointestinale Symptome.

Bei stärkerer Intoxikation kommt es zu enzephalopathischen Symptomen wie z.B. starken Kopfschmerzen, passageren Verwirrtheitszuständen, Gesichtszuckungen und Funktionsstörungen im Bereich der Hirnnerven, Gedächtnisstörungen, Sprachstörungen und Epilepsie.

Durch Mobilisierung des im Knochen eingelagerten Bleis durch Stress, Krankheit u. a. können "Bleikrisen" mit schmerzhaften Koliken und Nierenfunktionsstörungen entstehen, bei denen man schwerlich auf die eigentliche Ursache kommt.

Als Spätwirkung einer chronischen Bleiintoxikation werden Schrumpfnieren und eine chronische Enzephalopathie beschrieben. Vorzeitige Alterung wird ebenfalls als Folge chronischer Bleiexposition angenommen.
..........
Und du meinst, dass man früher bei solchen auch durch andere Ursachen bedingten Symptomen an eine Bleivergiftung dachte? - Zumal eine Bestimmung des Bleispiegels im Blut (die noch nicht einmal zur Diagnostik ausreicht) erst in letzter Zeit möglich ist?

Nee, nee: Wenn der alte Förster schlapp und wunderlich wurde, kam da nie das Blei in Verdacht.
Und wenn deine Frau (oder dein Chef) an dir rummäkelt, könntest du schon Symptome einer chronischen Vergiftung haben.

(Symptome teilweise aus "DocCheck" entnommen)

Bleiabriebe gibts trotzdem und nicht so wenig bei Rundkugeln.
Würde gerne ne Studie sehen die Wildpret/Blei Zusammenhänge nachweist.
Glaubt jemand ernsthaft es würde sie nicht geben, wenn es so wäre bei ungezählten Tonnen Wildpretverzehr in den letzten paar hundert Jahren.
Bin zwar bei Weitem nicht so schlau wie Du, aber wie ne eindeutige Bleivergiftung wirkt habe ich auch schon recherchiert.
Letztlich alles Konjunktive die Du oben schilderst,die Symptome könnte man für schlechte Ehen zumeist auch anführen .
KF

 

[Radjur]

Ich hab noch kein stuck wild erlegt mit ein bleihaltiges Geschoss. Entweder weils ich es nicht darf vom gesetz (Stahlschrot pflicht seit 1993 hier) oder weil es so gewolt ist vom Pachter und grundbesitzer (Rehe und Schwarzwild)

Aber ich hatte auch kein probleme auf ein Elch das Norma oryx zu nehmen. Fur mich ist da der jagdleiter fuhrend. Hab aber auch Bleifrei dabei. Hab da noch mal nachgefragt in Schweden und die sagen das Oryx bleibt auf Elche zusammen mit retained weight meistens auf uber 97%.

 

[Thersites]

Würde gerne ne Studie sehen die Wildpret/Blei Zusammenhänge nachweist.

Wurden hier (auch von mir) schon oft angeführt.
Such selbst - hier und auch im Internet.
Ich bin es inzwischen leid, dauernd den Suchhansel zu machen.
Und - ich bin wohl nicht schlauer als du, - - aber vom Fach.

 

[Rudolph Rednose]

Es ist immer interessant, wenn verschiedene Berufsgruppen versuchen über den Tellerrand zu schauen. Mediziner wissen wenig von Jagd und Metalllegierungen, Chemiker nichts über Biologie, etc.
Das Feld ist sehr komplex und ich als nicht Chemiker tue mir sehr schwer Legirungsunterschiede zu verstehen, habe aber mit der menschlichen Biologie weniger Probleme. Daher bekommen wir automatisch interpretations Probleme der Daten:
1. Problem woher stammt das Blei, welches im Menschen nachgewiesen wurde.
2. Gibt es Unterschiede bei den Bleihaltigen Geschossen, Aufbau, Legierung etc.
3. Sind die Alternativen weniger schädlich oder nur anders schädlich.

1. Wird am schwierigsten zu beantworten sein, da "correlation is not causation!" auch hier gilt. Und das menschliche Leben äußert komplex ist nur sich einzelne Ursachen nur schwer extrahieren lassen. Observationsstudien haben nicht umsonst Evidenz Level super mies

 

[hunter-69]

Kannst machen, oder mal ein 165 grains Accubond in einer .300 Weatherby verladen.

Extrembespiele außen vor....

 

[Jaegermeister]

Die Folgen …. z. B. in Form von verminderten mentalen Fähigkeiten.
2mg Blei am Tag sind also schädlich.

Wow, da scheinen schon einige viel von ihrem eigenen Fleisch gegessen zu haben - anders kann ich mir „das sich Schön Reden hier“ nicht erklären.

 

[Rudolph Rednose]

P.s. gibt es eigentlich mittlerweile ein Standart Verfahren zur chron. Bleiintoxication? Ich kenne nämlich nur welche post mortem, da ich kein Verfahren kenne, dass es im Fett, Organ oder Nervengewebe (da wo es seine schädliche Wirkung dann entfaltet) gut Nachweisen kann. Die Urintests sind bestenfalls Hinweise aber keine Beweise. Im Blut gibt es kein gutes.
In Bonn? gab es vor ein paar Jahren ein paar unerklärliche Todesfälle, welche am Ende auf mit Blei gestreckten Kanabis zurück zu führen waren aber die Untersuchungen wurden da auch post mortem getätigt und die Lebenden entsprechend behandelt, da der Nachweis schwierig ist.

 

[Thersites]

Unmittelbar nach der Bleiaufnahme steigt der Spiegel im Blut an, uns fällt dann bald wieder ab, da sich das Blei vorwiegend in den Knochen ablagert, ein kleiner Teil wird auch ausgeschieden. Natürlich ist bei viel Blei in den Knochen auch der Blutbleispiegel erhöht, aber ohne feste Korrelation, so dass dies dann nur ein Hinweis zusammen mit Klinik und Anamnese ist. Auch in den Haaren kann Blei nachgewiesen werden, aber auch dann nur nach stärkerer Vergiftung. Zur Therapie werden Chelate injiziert, wodurch das Blei aus den Knochen herausgelöst wird, wieder vermehrt im Blut nachweisbar ist, und die Nieren es langsam ausscheiden können. Da das Herauslösen aus den Knochen wieder eine erneute "Vergiftung" - auch mit entsprechender Klinik bedeutet, muss dies langsam über Wochen und Monate geschehen. Es können bis zu 50 Infusionen nötig sein. Und natürlich wird dabei auch der Elektrolythaushalt gestört.
Ein Chelat-Provokationstest wird auch zur Diagnostik verwendet besonders bei subklinischem Verlauf.
Auch mit einer Röntgenfluoreszensanalyse kann Blei im Knochen nachgewiesen werden.

 

[Thersites]

1. Problem woher stammt das Blei, welches im Menschen nachgewiesen wurde.
2. Gibt es Unterschiede bei den Bleihaltigen Geschossen, Aufbau, Legierung etc.
3. Sind die Alternativen weniger schädlich oder nur anders schädlich.

1. Ist tatsächlich nicht leicht zu beantworten. Andere Lebensmittel können zwar auch Blei aufweisen, aber damit dürften kaum solche Werte erreicht werden, wie sie mit bleihaltigem Wildbret möglich sind. Andere Quellen sollten heute keine Rolle mehr spielen: Bleihaltige Farben (bei einigen Malern war vorwiegend das Bleiweiß am vorzeitigen Tod schuld).Ferner bleihaltiges Geschirr, früher auch Bleizucker, Industriestäube, bleihaltiges Benzin usw.
2.Natürlich: z. B. gebondete Geschosse oder mit geteiltem Mantel: Nosler Part., Blaser CDP (da ist die vordere Kammer kleiner als beim NP setzen weniger Blei frei. Die Bleilegierung spielt dagegen keine große Rolle: Der Antimonanteil ist zu gering.
3.Es gibt keine mir bekannte Alternative mit annähernd gleicher Schädlichkeit. Kupfer und Zinn sind sogar essentiell und erst in sehr hohen Dosen schädlich.
Und Zink ist besonders wichtig: Ohne Zink (in der Alkohodehydrogenase) würden wir keinen Alkohol vertragen.

 

[Rudolph Rednose]

Andere Quellen gibt es noch, Chemikalien im Boden Entsorgung aus dem letzten Jahrhundert, illegale Entsorgung, Vergiftung durch illegalen Gebrauch, Pestizide aus dem Ausland, Produkte auf der Haut, da gab es mal einen Fall mit Jeans aus Bangladesch, die mit Blei versuchte waren und Teenager in den USA vergiftet haben.
Ich bin auch gerade nicht sicher welche Form von Kupfer und Co wir aufnehmen "müssen". Beim Eisen aber ist es nicht Eisen perse sondern, gebundenes, da reines Eisen für uns recht ungesund ist. Fleisch ist nicht das selbe wie Nägel essen. Daher müssten wir erstmal schauen ob Geschosslegierungen für uns ok sind oder nicht. Es gab mal eine Tabelle in der giftige Stoffe der Geschosse angegeben waren, da war die EvoGreen z.B. nicht besonders green das Geco Zero aber sehr.
Ich bin nicht dafür eine Gefahrenquelle schön zu reden, wenn nach gewiesen ist das sie es ist aber den selben Fehler wie beim Amalgam zu machen und das feste nahezu unreaktive Quecksilber durch das Entfernen zu erhitzen und zerstäuben erst gefährlich zu machen war halt kacke.