Fox Geschosse

[laurenzi]

Verschießt wer die 6,5 100grs in der 6,5x57R wäre Interessiert an Euren Erfahrungen:
wh

 

[Rhyfelder]

Danke!
Ich gehe mal davon aus, das sollen 57,9 grs Wasser sein???

Rechne ich das in GRT kommen bei mir 825 m/s raus. Gasdruck dabei am absolut oberen Ende.
QL wirft dazu 795 m/s aus. Passt man den Anfangsgasdruck so an, dass die gemessene Geschwindigkeit zustande käme wäre man im Überdruck.

Das trifft in etwa auch was ich grade bei mir an Problem sehe bei meiner Labo wenn ich in beiden Programmen rechne.
Abweichungen extrem. Und nicht mehr erklärbar. Da können wir die Welt auch gleich wieder 75 Jahre zurück drehen und auf Anzeichen von Überdruck am Zündhütchen warten.

Wasser ist korrekt
ladeleiter gab erst ab 48gr leichte Anzeichen von Überdruck

 

[Löffelmann]

Um mal etwas Verwirrung ins Spiel zu bringen:

Ich habe eine Labo, .308 Win mit 130er Fox Geschoss.
In QL gerechnet, mit auf 450 bar erhöhtem Anfangsdruck (Standard bei QL sind 250 bar). Die bringt mir zufällig fast aufs Haar genau (errechnet) die Geschwindigkeitswerte von der Fabrikmun von Fox Bullets.
Sie geben zwar leider keine Lauflänge zu den Tabellen an, aber ich nehme mal an sie nutzen 65 cm Lauflänge. Anders ließe nach meiner Rechnung sich die angegebene V0 der Fabrikmun nicht erreichen.

Schön und gut. Mein Pulver war bislang nicht in GRT vertreten. Ich konnte also nur in QL rechnen.
Die Hülsen und Zündhütchen zeigen keinerlei Anzeichen von Überdruck. NULL.
Jetzt kam in der jüngsten Variante von GRT endlich mal mein verwendetes Pulver dazu. So weit so schön.
Rechne ich das Gleiche in GRT komme ich auf über 1000(!) bar Überdruck. Und eine Geschwindigkeit von mehr als 70 m/s mehr.

Ich lasse ja ein wenig Abweichung der beiden Schätzprogramme noch gelten. Aber bei über 1000 bar Unterschied - die man nicht mal an den Zündhütchen merken soll???

Es wird mir nichts anderes übrig bleiben als zumindest die V0 mal zu messen.
Trotzdem, bei solchen Unterschieden kann man sich auch gleich die Sache sparen und die nächste Laborierung mit Würfeln ermitteln.

 

[Löffelmann]

Wer mag kann auch spaßeshalber die Labo von den offiziellen Ladedaten von Fox Bullets mal in GRT rechnen.
Gemeint ist die für .308 Win mit dem 130 grs Fox und N135. Auch die hat laut GRT Überdruck.

 

[sauenspezi]

Um mal etwas Verwirrung ins Spiel zu bringen:

Ich habe eine Labo, .308 Win mit 130er Fox Geschoss.
In QL gerechnet, mit auf 450 bar erhöhtem Anfangsdruck (Standard bei QL sind 250 bar). Die bringt mir zufällig fast aufs Haar genau (errechnet) die Geschwindigkeitswerte von der Fabrikmun von Fox Bullets.
Sie geben zwar leider keine Lauflänge zu den Tabellen an, aber ich nehme mal an sie nutzen 65 cm Lauflänge. Anders ließe nach meiner Rechnung sich die angegebene V0 der Fabrikmun nicht erreichen.

Schön und gut. Mein Pulver war bislang nicht in GRT vertreten. Ich konnte also nur in QL rechnen.
Die Hülsen und Zündhütchen zeigen keinerlei Anzeichen von Überdruck. NULL.
Jetzt kam in der jüngsten Variante von GRT endlich mal mein verwendetes Pulver dazu. So weit so schön.
Rechne ich das Gleiche in GRT komme ich auf über 1000(!) bar Überdruck. Und eine Geschwindigkeit von mehr als 70 m/s mehr.

Ich lasse ja ein wenig Abweichung der beiden Schätzprogramme noch gelten. Aber bei über 1000 bar Unterschied - die man nicht mal an den Zündhütchen merken soll???

Es wird mir nichts anderes übrig bleiben als zumindest die V0 mal zu messen.
Trotzdem, bei solchen Unterschieden kann man sich auch gleich die Sache sparen und die nächste Laborierung mit Würfeln ermitteln.

Du bist doch langjähriger und ein sehr erfahrener Wiederlader.
Warum hast ausgerechnet du, quasi schon fast Semi-Profi, kein Geschwindigkeitsmeßgerät???

 

[jagawirth]

Hallo Löffelmann,
vielleicht ist dieser Faden im wiederladeforum.de für Dich interessant.

https://www.wiederladeforum.de/index.php?thread/6234-hilfe-zu-30r-blaser-und-grt/

lg

 

[Löffelmann]

Du bist doch langjähriger und ein sehr erfahrener Wiederlader.
Warum hast ausgerechnet du, als schon fast Semi-Profi, kein Geschwindigkeitsmeßgerät???

Zu viel der Ehre. Ich hab keins weil auf meinem heimischen Stand eins vorhanden ist.
Auf den konnte ich aber nicht beim Testen der Labo. Die hatten wegen Corona länger zu als andere.

Ich muss es jetzt wohl oder übel nachholen.
Eigentlich wollte ich für eine andere Waffe eine weitere Labo basteln, so kam ich noch drauf. Die zweite Laborierung kann ich mir jetzt erstmal sparen. Sollte ich am Ende rausfinden dass GRT völlig daneben liegt kehre ich dem Kram den Rücken, das fliegt dann vom Rechner.

 

[Löffelmann]

Hallo Löffelmann,
vielleicht ist dieser Faden im wiederladeforum.de für Dich interessant.

https://www.wiederladeforum.de/index.php?thread/6234-hilfe-zu-30r-blaser-und-grt/

Interessant schon. Aber wirklich weiterhelfen tuts mir nicht.

 

[Stomberger]

Interessant schon. Aber wirklich weiterhelfen tuts mir nicht.

Falls es dir weiterhilft . Ich hab mit einem Freund zusammen für seine 6,5x64 geladen .
Eine bis auf das Geschoß absolut gleiche Ladung mit 123grs Fox und 123grs Lapua Scenar ergab gemessen 8m/s weniger für das Fox also im Prinzip identische Werte .
Das .338 185 grains Fox bringt aus meiner Waffe identische Geschwindigkeit wie eine auf Gasdruck gemessene Ladung aus dem RS Kundenpool 8,5x63 mit 185 grains TTSX und der selben Menge RS 52.

 

[torf]

habe zwei V-Messungen mit dem 130er Fox vor Lovex 73_5 gemacht (42,9gr). Hülsenvolumen sind 54,9gr H²O bei l6 von 69,5mm. LL je 20"
Und jetzt kommts:
Aus der Bergara BA13: 822m/s
Aus der Savage Hog Hunter: 857m/s
Bisher nur eine Messung - und die Savage habe ich erst am Samstag gemessen - also muss ich nochmal ein paar Schuss machen, um dem auf den Grund zu gehen. Klar kann das am Lauf liegen, aber das will ich verifizieren.

Und in der 6,5 Creedmoor habe ich das 123er Fox vor 40,9gr RS60 bei L6=69mm aus HornadyHülse mit 52,5gr H²O it 878m/s gemessen.

Also 250bar Druck passt nicht so gut mit der V-Messung überein. Und QL und GRT sind sich auch nicht einig. Und: die selbe Pulvercharge RS60 schaut in unterschiedlichen Kalibern auch unterschiedlich aus. Mal gibt es Abweichungen nach oben, mal nach unten. Anpassung des Pulvermodells bringt kaliberübergreifend gar nix.
Es sind nun einmal Simulationen und ohne Druckessung kommt man da nicht weiter.
Für das Fox würde ich mit 450-500bar simulieren zum Start und dann die V mit dem konkreten Lauf messen. Polster nach oben bei den Solids und etwas Anlauf ebenso.

Also leider keine Klarheit trotz V-Messung.

 

[Löffelmann]

Für das Fox würde ich mit 450-500bar simulieren zum Start und dann die V mit dem konkreten Lauf messen.

Hab ich gemacht. Und zwar genau die goldene Mitte davon.
Messen ging nicht, das muss ich jetzt demnächst nachholen.

Dennoch, es sind über 1000 Bar Unterschied was die beiden Programme auswerfen.
Und: Die Ladedaten von Fox (mit N135) werden ebenfalls vom GRT als Labo mit Überdruck angezeigt, nicht nur meine Eigenkreation.
Ich glaube GRT erstmal nix. Mit dem extrem hohen Druck das das errechnet hätte man eigentlich schon mehr sehen müssen als platte Zündhütchen - und ich hab nicht mal die.

 

[andreas283]

Wenn ich mich richtig erinnere wurde im GRT Projekt der Anfangsgasdruck für die Fox Geschosse so hoch gesetzt, nachdem zumindest eine Deva Messung durch einen Nutzer eingereicht wurde, aus der ein Überdruck hervorging, für dessen Erklärung die Geschosse herhalten mussten. Um die von GRT vorgeschlagenen Werte realitätsnäher zu bekommen wäre es erforderlich weitere Messergebnisse von GRT Nutzern zu bekommen. Daher der Aufruf, bei Unstimmigkeiten das Tool bitte nicht gleich abzuschreiben, sondern durch Teilen von Messergebnissen mitzuhelfen, die Qualität/Genauigkeit zu verbessern.

 

[hsgev]

Ich werde meine Ladung (.308 / 150 Fox Classic / RS40) am 23.09. zur DEVA zwecks Gasdruck und Geschwindigkeitsmessung bringen. Mal schauen was da raus kommt. Ich werde dann berichten.

 

[Löffelmann]

@andreas283
Ich habe sogar in Quickload mit vorsichtigeren (höheren Werten) beim Anfangsgasdruck gerechnet. Das Pulver gab es damals noch nicht GRT.
Die Ursachen für die seltsamen Rechenwerte von GRT resultieren also aus ungewissen Geschossdaten und ganz offensichtlich noch fragwürdigeren Pulverdaten.

Sicherheit mit einbauen (macht QL nach meiner Erfahrung auch) ist ja gut und schön. ABER: Irgendwann muss auch da ein vernünftiges Maß Einzug halten.
Ich habe ja jüngst erst davon berichtet, dass ich den SEE schon selbst beobachten konnte, zumindest seine Anfänge, so wie sie von der Fachwelt beschrieben sind.
Teil dieser Vorgänge ist, dass die Hülse nicht lidert.

Wenn man diesen einen Satz mal geistig etwas sacken lässt und dann sich vorstellt, dass man nur GRT hat, die errechneten Druckwerte glaubt und daraus eine Laborierung erstellt...
Dann hätte man über 1000 bar (vermeintlichen) Überdruck "weggenommen". Plus nochmal 10-15 % des erlaubten Maximaldrucks der .308. Macht mal eben mal für eine Startladung so grobe Hausnummer 1500 bar unter dem Maximaldruck.
Nochmal, es gibt auch einen Bereich, der ist so niedrig, dass er allein dadurch schon wieder gefährlich werden kann.

@Wheelgunner_45ACP hat sich gestern dankenswerterweise () die Pulverdateien angesehen. Unnötig zu sagen welche zweite Pulverdatei er zum Vergleich genommen hat.
Dann hat er die Datei in GRT entsprechend angepasst. Und dann ist das OK was am Ende rauskommt.
Ich werde mir bei Gelegenheit dann mal ansehen was ich an V0 messen kann. Dabei hat man dann allein aber schon wieder eine gewisse Unschärfe, mein Lauf muss nicht so weit oder eng sein wie der den das Rechenmodell annimmt.

Die Sache bestätigt mich einmal mehr darin, dass ich das Projekt GRT zwar gut finde - aber die Anpassung der Daten aufgrund einzelner Messprotokolle für einen Irrweg halte.
Das Messprotokoll liefert eine Zustandsbeschreibung. Aber die Daten, die diesem Zustand zugrunde liegen hängen rein davon ab wie gut und gewissenhaft der Einsender sie gesammelt hat. Und selbst dann hängt der "Brennraum" noch von einem Hülsenvolumen ab, das sich im Messlauf ergeben hat - und nicht von dem was der Einsender daheim bei Hülsen aus seinem Patronenlager ausgelitert hat.

Die Unwägbarkeiten bei Bleifreien, auf die beim GRT gern hingewiesen wird, hängen vielleicht auch damit zusammen wie weit ein solches Geschoss im Einzelfall von den Zügen und Feldern weg gesetzt wird. Barnes gibt dazu klare (Mindest-)Werte an.
Diesen Umstand kann man aber keinem der vorhandenen Programme "fütern". Und dass die Abstände in einem Messlauf zwangsläufig in den allermeisten Fällen andere sein werden dürfte auch klar sein.
An der Stelle sei mal drauf verwiesen, dass wir Jäger in allernächster Zukunft alle gezwungen werden auf Bleifrei umzustellen.
Es ist schön wenn ich dann eine Software haben, die mir beim Entwickeln hilft. Aber auf 1000 bar hin oder her schätzen konnte man auch schon vor dem Siegeszug des Computers in den Privathaushalten.

 

[torf]

egal wie man es dreht und wendet - eine Simulation bleibt eine Simulation und damit eine eher grobe Hausnummer.
Ich kann auch keinen klaren Vorteil für eines der beiden Programme erkennen. Mal liegt QL näher an den Messungen, mal GRT.

Schon vom Ansatz her können viele maßgebliche Faktoren nicht mit berechnet werden (ZH, Patronenlager, Lauf z.B.).
Geht man dann noch in Grenzbereiche (Abstand zu Zügen und Feldern, Ladeverhältnis o.ä.) mit zu erwartenden Drucksprüngen und nimmt die Schwankungen der Pulverlose dazu, dann sind 1000 bar Differenz nicht verwunderlich.

Selbst Druckmessungen bei einem Institut geben nur eine Aufnahme, die für den Messlauf, den Übergangskegel und das Lager gelten und somit mit Einschränkungen auf den eigenen, konkreten Lauf übertragbar sind.

Wir wünschen uns das alles sicher anders, aber bei Nutzung der Software sollte das eigentlich jedem Wiederlader klar sein - vor allem in Richtung Pmax.

Wenn ich die Angaben der Hersteller nachsimuliere, dann komme ich schnell immer wieder zu erheblichen Abweichungen. Zumal dort oft noch nicht einmal das Hülsenvolumen angegeben wird und auch nicht, auf welcher Basis die Vorschläge erarbeitet worden sind.
Sehr untransparent und damit hinterfragenswürdig.

Selbst wenn die Angaben recht vollständig sind, muss man die Übertragung auf die eigene Waffe hinterfragen - was nützt die Messung aus einem Lilja Messlauf mit 24" bei einem völlig anderen Hülseninnevolumen in z.B. 308, wenn man selber eine Jagdwaffe in 20" mit völlig anderen Hülsen befeuert?

Um konkret auf Fox zurück zu kommen - die sind sehr konkret (aber überschaubar) von den Ladedaten (also eine feste Größe der Pulvermenge statt einem Fenster), geben aber weder Hülse noch Lauflänge mit an.
Und schreiben vorab:
"This loads can serve only as a reference, since they were not officialy tested. The user can not consider theese
samples as an official document."

Das ist mal ein Brett: "not officialy tested". Was heißt denn das bitte?
..... für mich als Konsequenz: Hirn einschalten, informieren, querlesen, vergleichen, messen (lassen) und dann erst weiter entwickeln.

Selbst die nachweislich gemessenen Deva-Ladedaten simulieren sich das eine oder andere Mal unbefriedigend. Mal passt das Ladeverhältnis gar nicht, mal kann man die V so gar nicht nachvollziehen - obwohl Hülsenvolumen und Lauflänge angegeben sind.

Willkommen beim Wiederladen sozusagen. Vor dem Hintergrund an sich erstaunlich, dass man bei der Technik des Schusses mittels heißer Gase überhaupt die gängige Präzision und noch viel mehr die Simulation des Ganzen hinbekommt.

Und da legen wir mit OBT und der zu erwartenden Präzision noch eine Schippe drauf von der Erwartungshaltung.

Sicher extrem argumentiert. Und es müssen mehrere (unbekannte oder unberücksichtigte) Faktoren in die selbe Richtung abweichen., damit eine extreme Unstimmigkeit auftritt. Aber sooo selten ist das nun auch wieder nicht.

Das sollte jedem Wiederlader bei der Ladungsentwicklung klar sein (ohne jetzt jemandem etwas zu unterstellen oder diese Kompetenz abzusprechen)