Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall?

[Arminius]

Werte Foristi!

Schon länger wälze ich eine Überlegung!

Nachdem ich einiges Entsprechende gelesen habe, zB meinen Pondoro Taylor, good old Elmer, und EINIGES in div Foren, besonders in Accuratereloading, habe ich so eine vage Idee, bzw, wundere mich.

Ich bin mir ÜBERHAUPT nicht sicher, aber:

gerade die europäischen Kaliber mit überlangen Geschossen, und daher kurzem, oft scheinbar "unnötig" kurzem Drall hatten einen legendären Ruf betreffend Durchschlagsleistung. ( 6,5 x 54 MS, .275 Rigby ;-), diverse englische .313, .350 oder so Kaliber, 9,3 x 62 ... )

War das nun:

a) nur die hohe SD??

b) Der kurze Drall, der so kurz ist, dass er vielleicht sogar in flüssiger Phase stabilisiert?

c) Oder die relativ "runde", also "stumpfe" Geschossspitzenform, die eine Schulterstabilisierung darstellt.

( Beispiel: 9 mmk und Makarov sind viel stumpfer, haben eher eine "Schulter", als das Standardgeschoss in 9 mm Para )( ja, ich weiss. Bei mir heisst sie trotzdem so, wie sie ursprünglich benamst wurde )

( hier sind mE die .470 und .500 NE besonders ungünstig geformt!!! )

???

Stahlmantel oder besonders dicker Geschossmantel, die "übliche" englische Lösung gegen Durchschlagsprobleme ist es NICHT, denn wenn das Geschoss taumelt, verbiegts trotz der stärksten Mänteln das Heck und die Durchschlagsbahn im Wild weicht ab. Gibt´s genug Pix im Net und in der Literatur.

Was meint ihr?

WH Hermann

 

[Skvader]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Hohe SD und ein gut stabilisiertes Geschoss (Meplat!) - hohe Durchschlagskraft.

Was das mit dem Drall zu tun haben soll erschließt sich mir überhaupt nicht.

 

[anonym]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Boaah, darüber kann man ja ne Promotion schreiben.

In Kürze:

Dan Lilja hat mal auf seiner Website eine Abhandlung veröffentlicht, mit der er anhand von umfassenden Tests seine Meinung belegte, dass bei einem zunehmend kurzen Drall die Präzision schlechter wird. Allerdings sah er da einen gewissen Rahmen, denn zum Longrangen sollen schon lange, windschlüpfrige Geschosse egwählt werden, die einen kürzeren Drall brauchen - nur dürfe man es eben nicht übertreiben.

Der Aufsatz steht bestimmt noch auf seiner Seite.

Arthur Alphin hat in seinem Buch "Any Shot You Want" beschrieben und auch Testergebnisse angeführt, dass ein gleiches Geschoss bei gleicher Vo aus zwei verschiedenen Waffen abgefeuert aus der Waffe mit dem kürzeren Drall eine deutlich bessere Durchschlagsleistung habe.

Damit begründete er auch, dass einige A-Square Kaliber im Diameter .458 einen Drall von 10" haben, was in diesem Kaliber ungewöhnlich kurz ist.

Dazu muss man aber auch sagen, dass bei Grosswildbüchsen die Präzision nur bedingt eine Rolle spielt, da normalerweise sehr kurz und auf ein grosses Ziel geschossen wird.

 

[Skvader]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Arthur Alphin hat in seinem Buch "Any Shot You Want" beschrieben und auch Testergebnisse angeführt, dass ein gleiches Geschoss bei gleicher Vo aus zwei verschiedenen Waffen abgefeuert aus der Waffe mit dem kürzeren Drall eine deutlich bessere Durchschlagsleistung habe.

Interessant. Gibt es vergleichbare Beobachtungen, oder hat der Colonel dieses Wissen exklusiv? Interessant wäre eine physikalische Begründung.

 

[anonym]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Ja, deswegen hab ich auch so vorsichtig formuliert.

Der gute Arthur ist ja zu recht umstritten .... :roll:

Immerhin hat er im Buch einen Testaufbau gezeigt, bei dem Beschüsse wie der geschilderte gemacht wurden.

Aber, wie gesagt, ich habe nicht gesagt, dass es so wäre, sondern nur, dass A. Alphin es so geschildert hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 9162]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Werte Foristi!

Schon länger wälze ich eine Überlegung!

N
a) nur die hohe SD??

b) Der kurze Drall, der so kurz ist, dass er vielleicht sogar in flüssiger Phase stabilisiert?

c) Oder die relativ "runde", also "stumpfe" Geschossspitzenform, die eine Schulterstabilisierung darstellt.



( hier sind mE die .470 und .500 NE besonders ungünstig geformt!!! )

???

Stahlmantel oder besonders dicker Geschossmantel, die "übliche" englische Lösung gegen Durchschlagsprobleme ist es NICHT, denn wenn das Geschoss taumelt, verbiegts trotz der stärksten Mänteln das Heck und die Durchschlagsbahn im Wild weicht ab. Gibt´s genug Pix im Net und in der Literatur.

Was meint ihr?

WH Hermann

Speed ist egal, wenn die Geschossform stimt und der Drall paßt.

Für möglich halte ich es mit dem positiven Effekt des kurzen Dralls, doch bestätigt habe ich nicht viel davon gehört...

 

[Melanion]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Den Drall via Geschossgeschwindigkeit so wählen, daß Längsachse des Geschosses und Flugbahn maximal übereinstimmen. Ein "folgsames" Geschoss ist für Durchschlagsleistung eine Grundbedingung.
Alles vermeiden was Präzession und Nutation erzeugt. Eine gerundete Geschossspitze gleicht hier vieles aus, bremst aber auch.
Ein sauber fliegendes Spitzgeschoss hat die höchste Durchschlagsleistung.
M

 

[Hr.Uhlenflut]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Es ist eben doch so, daß der Drall auch v. der Speed abhängt.
Beispiel:
8x57IS meist verwendeter Drall 23 - 25 cm
8x68S 28cm
Hätte die 8x68 den 8x57 Drall, wären die leichten GS 11,7 - 13 gr b. V max
überstabilisiert was zu Präzisionseinbußen führen könnte.
Dafür wäre aber dieser Drall besonders gut f. GS v. 14,5 - 16,2 gr geeignet.
Da die 8x68 aber als Weitschußpatrone konzipiert wurde mit dafür notwendigen
leichten Geschoßen, wurde eben der längere Drall gewählt.

Gruß u.WaiHei Hr.Uhlenflut

 

[Skvader]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Ein sauber fliegendes Spitzgeschoss hat die höchste Durchschlagsleistung.
M

Dieses Wissen hast Du ziemlich exklusiv.

Bitte um stichhaltige Begründung, warum es dann ALLE anderen falsch machen, wenn sie durchschlagsstarke Jagdgeschosse konstruieren wollen. :?:

 

[hdo]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Arthur Alphin hat in seinem Buch "Any Shot You Want" beschrieben und auch Testergebnisse angeführt, dass ein gleiches Geschoss bei gleicher Vo aus zwei verschiedenen Waffen abgefeuert aus der Waffe mit dem kürzeren Drall eine deutlich bessere Durchschlagsleistung habe.

Da wäre es natürlich interessant auf welches Material er diese Aussage bezieht. Im Prinzip aber nachvollziehbar, weil beim Aufprall wegen dem größeren Drehimpuls zusätzliche Scherkräfte eingetragen werden.

Um ein gleich schweres Geschoss aber bei einem kürzeren Drall auf die selbe V0 zu bringen muss ein entsprechend höherer Gasdruck wirken. Und dieser ist dann der limitierende Faktor.

Man müsste diesen Vergleich imho sinnvollerwiese nicht auf Basis der V0 anstellen, sondern auf Basis des Gasdruckes.

 

[SheepShooter]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Eindringtiefe ~ Energiedichte = 0,5 * qeff * v²

Arbeit = Eab ~ E / qeff

Drallstabilisierung im Ziel...?!?! sehr interesssant...
die dabei entscheidenen Faktoren, auf die der Drall dabei einfluss hat passieren vor dem Auftreffen... nicht danach...

 

[hdo]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Eindringtiefe ~ Energiedichte = 0,5 * qeff * v²

Fasern in tierischem Gewebe z.B. reißen bei einer bestimmten Dehnung, wobei diese ein gewissem Umfang noch ein viskoelastisches Verhalten zeigen. DIe "Festigkeit" sinkt quasi mit der Geschwindigkeit.

Die Fasern im Gewebe werden dazuhin in allem drei Dimensionen (X,Y und Z) gedehnt.
Die Rotation des Projektiles führt zu einer Dehnungsrichtung, die 90° zur Flugbahn wirkt.

Nach meinem Verständnis kann sich die Rotationsgeschwindigkeit sher wohl (in gewissen Grenzen) auf die EIndringtiefe auswirken.

Die Tatsache, daß obige Formel die Rotation negiert führt vermutlich bei dieser Fragestellung nicht weiter.

 

[Melanion]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Ein sauber fliegendes Spitzgeschoss hat die höchste Durchschlagsleistung.
M

Dieses Wissen hast Du ziemlich exklusiv.

Bitte um stichhaltige Begründung, warum es dann ALLE anderen falsch machen, wenn sie durchschlagsstarke Jagdgeschosse konstruieren wollen. :?:

Ein Jagdgeschoss soll nicht nur durchdringen, Stichwort Aussschuß, sondern auf seinem Weg durch den Wildkörper auf wirksame Art Energie abgeben.
Nicht ALLEN gelingt das mit Ihren Konstruktionen. Aber all denen geht es -glaub mir- in erster Linie um den Penetrationswiderstand Deines Geldbeutels.
(Kann man das so formulieren?)
M

 

[Sir Henry]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Wie richtungsstabil ein Geschoss im Wild ist, hängt nur minimal vom Drall ab.
Man braucht sich nur die Breite der verschiedenen Wildköper ansehen, die oft geringer ist als die Drall-Länge.
Ein kompaktes TM-RK-Geschoss wie das der 6,5 mit 10 g Masse fliegt durch ein Reh nahezu schnurgerade durch. Ähnlich andere Gschosse mit QB um 30g/qcm.
Spitzgeschosse (womöglich VM) sind kein Maßstab für Wirkung. Mit Lapua-Match in 6,5 liefen Rehe und Füchse noch weit.
Bei (weichen) Mantelgeschossen stülpt sich der Mantel gerade nach hinten, bei harten Solids entstehen schräge Fahnen mehr durch die Kerbung als durch den Drall.

 

[SheepShooter]

Re: Durchschlagsleistung, schwere, lange Geschosse und Drall

Die Fasern im Gewebe werden dazuhin in allem drei Dimensionen (X,Y und Z) gedehnt.
Die Rotation des Projektiles führt zu einer Dehnungsrichtung, die 90° zur Flugbahn wirkt.
das Gewebe bewegt sich radial weg vom Geschoss... gedreht wird da garnichts...
du hast wohl dieses Video gesehen und die ausgeprägte Schraubenform im Mediium falsch interpretiert...
http://www.youtube.com/watch?v=IL-liPFY5-I
leider liegt das an der Position der Pedals zu jedem Zeitpunkt... nicht aber an einer Verdrehung des Gewebes... diese findet nicht statt...

Nach meinem Verständnis kann sich die Rotationsgeschwindigkeit sher wohl (in gewissen Grenzen) auf die EIndringtiefe auswirken.
ja kann sie... bevor es das Ziel trifft... im Ziel ist die Rotation egal...
ist auch einfach zu verstehen... je schräger das Geschoss zur Flugrichtung auftrifft desto kürzer ist der NarrowChanel und desto eher wird mehr Energie abgegeben, welche nicht mehr bei der Energiedichte für die Eindringtiefe zur Verfügung steht...
ein sich im Flug schneller stabilisierendes Geschoss (wegen kürzerer Dralllänge) wird diese Schrägstellung vor dem Aufschlag besser minimiert haben als ein nicht so stark stabilisiertes Geschoss... ganz einfach...
im Ziel ist es die Kontaktfläche die entscheidend ist... das einzige was die Rotation noch bringt ist diese schöne Schraubenform beim Barnes X im Medium...

Die Tatsache, daß obige Formel die Rotation negiert führt vermutlich bei dieser Fragestellung nicht weiter.
wo nichts ist kann nichts werden... die Formeln negieren nichts... Rotation hat mit dem Vorgang im Ziel nicht zu tun... deshalb gibt es auch keine Formel, die die Rotation beinhaltet... weil dies nicht der Wirklichkeit entspricht...

die meisten Leute, die solche Sachen behaupten sind meist keine Experten und noch weniger Forscher und stellen nur sehr oberflächliche Beobachtungen an, ohne genau hinzusehen und kommen dann auf solche, sich in der Wirklichkeit nicht bestätigende, Hypothesen, die einer Theorie nicht standhalten...