Die Türken machen es uns vor!

J

Jaegerzwo

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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>nteressanterweise wird an der moderaten Reaktion der meisten Tierschützer auf die Entscheidung auch deren gleichgerichtete Stoßrichtung offenbar: Nicht das Tier als Mitgeschöpf steht im Vordergrund ihrer Interessen (dieses dient vielmehr als Feigenblatt), sondern das Ziel der - oftmals geifernden Angriffe - ist die Jägerschaft und der konservative Landbevölkerung, die den vielfach degenerierten zilisationsgeschädigten einen Spiegel vorhält, in den sie nicht mehr zu schauen vermögen.
<HR></BLOCKQUOTE>

Genau das ist der Knackpunkt! Reineke - Vielen Dank!
Wie wird man denn Tierschützer? Indem man sagt man ist ab heute Tierschützer oder Naturschützer oder was sonst auch noch..... Wir Jäger haben dafür 1 Jahr fleißig gelernt und dann auch noch eine, nicht leichte, Prüfung gemacht! Ich bin stolz darauf ein Jäger zu sein! - Wie Reineke schon zitiert hat, ist das Berufsbild des Muslimischen Metzgers anerkannt, die Frage sei doch gestattet, warum wird der Jäger nicht anerkannt??

gruss
jaegerzwo
 
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Wie man beim Waffenrecht gesehen hat, ist reden leider völlig umsonst.

Man muß heutzutage immer klagen, sonst bekommt man kein Recht!
Die neue Aufgabe unserer Interessenverbände wird also sein, beim Bundesverfassungsgericht gegen jeden einzelnen Punkt zu klagen. Und dafür wären unsere Mitgliedsbeiträge auch gut angelegt!

WH
Lindy
 
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Lieber Caracano,

was Du als Gewinn für die Jägerschaft deklarierst und als "Zitat aus dem Judikat" anführst, ist nichts anderes als der Gesetzeswortlaut des § 4 I Satz 2 TierschG, den das Gericht ja auch ausdrücklich als solchen anführt!

Oh, da haben wir ja direkt Glück gehabt, daß das BVerfG sich an geltendes Gesetzesrecht, an die Vorgaben des Gesetzgebers (Gewaltenteilung) hält. Scheint wohl doch noch ne´Demokratie hier zu sein! In einem Verfahren zur Frage der Schächtung hätte das BVerfG wohl kaum die zentrale Norm, die überhaupt Voraussetzung für das BJagdG, LJagdG und entsprechende Rechtsordnungen ist, "verwerfen" können und die Jagd in ihrer ureigensten Form für verfassungswidrig erklären können.
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... war nämlich kaum Gegenstand des Verfahrens. Was Du uns als einen besonderen Gewinn verkaufst, ist nichts anderes als rechtsstaatliche Selbstverständlichkeit.

Darüberhinaus dürfte es mehr als fragwürdig sein, die Jagd auf eine Stufe mit dem Ausbluten von Tieren aufgrund ritueller Einstellungen zu vergleichen. Eines der obersten Gebote unserer Waidgerechtigkeit lautet, jede Form unnötiger Schmerzen zu vermeiden! Wenn Du Dir die entsprechende Folgepassage genau durchgelesen hast, wirst Du festgestellt haben, daß das BVerfG sich da einen "unforced error" eingehandelt hat. Die von ihr entworfenen Voraussetzungstrias wird vom Schächten zumindest in den ersten beiden Alternativen "sachlicher Grund" (Der Glaube ist dem Beweis nicht zugänglich und daher wohl kaum als Tatsache einzuordnen) und "Herkommen" nicht erfüllt. Es bliebe nur die "gesellschaftliche Akzeptanz". Anstatt sich fragwürdige Gedanken über den Begriff der Religionsgemeinschaft zu machen hätte das BVerfG klar Stellung beziehen müssen, was in dieser Gesellschaft akzeptiert wird, welche Handlungen und Einstellungen von unserer Wertordnung gedeckt werden. Ganz offensichtlich war dies dem Gericht - knapp ein Jahr nach der Debatte um die deutsche Leitkultur - zu heikel. Die entscheidende Frage, aus welchem Grunde das Schächten als Töten ohne vorherige Betäubung anerkannt werden soll, bleibt offen. In den Urteilsgründen erfolgt keine Subsumtion unter die selbst aufgeworfenen Voraussetzungen, sondern das ganze sieht nach einer "Gesamtanalogie" aus ... na, ja!

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von carcano:
Das betäubungslose Töten von Tieren auf der Jagd wird nach wie vor als legitimer Grund des Herkommens und der gesellschaftlichen Akzeptanz vom BVerfG respektiert und akzeptiert, wiewohl es keinesweg sachlich zwingend ist (Distanzinjektionswaffen einerseits, Fangmöglichkeit - z.B. Saufänge, so beliebt zur Wildfleischgewinnung in der ex-DDR - andererseits). <HR></BLOCKQUOTE>

Distanzinjektionswaffen ...
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... da muß man mal drauf kommen! Ich habe aus diesem Anlaß in Deinem Profil nachgeschaut und festgestellt, daß Du - zumindest ausweislich dessen - kein Jäger bist. Das ist nicht schlimm, sondern - ganz im Gegenteil - sehr schön, daß Du Dich hier beteiligst ... aber vielleicht solltest Du Dich da nicht ganz so weit aus dem Fenster legen und die Jagd in Deutschland in ihrer gegenwärtigen Form nicht als sachlich unbegründet bezeichnen.

Distanzinjektionswaffen - Hallo, wir jagen hier auf WILD in freier Wildbahn und nicht auf eingegattertes VIEH. Weißt Du, wie lange die Betäubungsmittel brauchen, um anzuschlagen, welche Bedeutung ein Wildprettreffer für die Wirkung des Serums hat, das sich eben nur zu einen Bruchteil entfaltet? Aber dann lassen wir mal den ersten koordinationsunfähigen Feisthirsch über die Bundesstraße taumeln, die erste angetäubte Ricke sich am Steilhang das Genick brechen, den 100kg-Keiler im Dorfteich ersaufen, den angeflickten Fuchs mit Spritzenpfeil den Bau erreichen ... Nachts auf Sauen führen wir dann 3,4 verschiedene Dosierungen mit, jeweils für Frischlings-, Überläufer und Hauptschweinklassen? Die Treiblandungen der Dosierungen unterfallen dann noch einmal in verschiedene Laborierungen, jeweils in Abhängigkeit der Schußentfernung ... Die nächtliche "Nachsuche" erstreckt sich dann beim rauschigen Keiler eben über 7-8 Reviere, im jeweils letzten Bezirk wird dann um 3.00 Uhr der zuständige Jagdausübungsberechtigt wegen des Fangschusses wachgeklingelt. Um 7.00 Uhr wäre der Basse nämlich wieder auf den Läufen! Aber wie gerade angedeutet, wenn man Glück hat, ist er ja an ´nem Dorfteich vorbeigekommen. *Hüstel*

Was die zweite, der von Dir vorgeschlagenen Alternativen angeht ("Fangmöglichkeit"), so solltest Du das einmal einem Tierschützer vorschlagen. Betäubung setzt Lebendfang voraus! Frag ihn mal nach seiner Meinung ... Für uns Jäger ist die Fallenjagd deshalb notwendig, weil wir dem nachtaktiven Raubild ansonsten überhaupt nicht (Bsp: Marder) oder nicht in angemessener Form (Fuchs) habhaft werden können. Aber ich stelle mir gerade Fallenjagd auf Rot- und Rehwild, auf Krähen und Hase als einzig "sachlich begründete" Jagdform da, ... wegen des Tierschutzes. Ahhhhh!

Wie gesagt: Es ist ganz sicher nicht verwerflich, wenn jagdliche Laien in diesem Forum eben laienhafte Fragen stellen und ihre Ansichten vorbringen. Ihnen wird sogar gerne geholfen! Beides ist begrüßenswert und Zeugnis der Toleranz! Es ist aber schon bemerkenswert, wenn Du einfach so, mit -gelinde gesagt- haarsträubenden Argumenten der gesamten gegenwärtigen Jagdpraktix ihre sachliche Legitimation absprichst.

Juristisch bedeutet dies im Übrigen, daß die Jagd keineswegs aufgrund des "Herkommens und gesellschaftlicher Akzeptanz" (wie Du schreibst) geduldet wird, sondern weil ein sachlicher Grund besteht, eben das Fehlen einer denkbaren, praktikabelen Alternative.

Nachdem ich in meinem ersten Posting den Leitartikel der FAZ und verschiedenen Mängel aufzählte, woran die Urteilsbegründung zu leiden hätte, antwortest Du mit "Die Begründung ist gut!":

- Argumente dafür: Fehlangzeige
- Inhaltliche Auseindersetzung mit meinen Gründen: Fehlanzeige
- Nennung von Aspekten des von Dir zitierten Artikels auf S.41: Fehlanzeige
- ... Dafür aber die treffende Anmerkung, daß dieser schließlich länger sei!

Tut mir leid, aber Deine juristische Argumentationsweise korrespondiert hier auf das Einträchtigste mit der jaglichen. Ich kenne Dich besser, auch in WO finde ich sehr gute, durchdachte Beiträge von Dir, die ich vollumfänglich unterschreiben könnte. In diesem Fall aber gilt, um im Bild Deines obigen "*Lächel*"-ns zu bleiben: Wer zuletzt lächelt, lächelt am Besten ... und hat vor allem mehr davon!

Freundlicher Gruß
Reineke

P.S: Das Urteil an sich, reizt mich -wie gesagt- leider nicht zum Lächeln. Ein weiterer interessanter Aspekt ist auch, daß das Gericht zur Stützung seiner Entscheidung auf die Glaubensfreiheit der Kunden des Metzgers rekurriert. Auch diese hätten einen schützenswerten Anspruch auf "reines" Fleisch. ... Nur schade, daß die entsprechende Implikation lautet, daß damit auch jeder deutsche oder christliche Metzger das Recht hätte, für die entsprechende Kundschaft zu schächten!

[ 18. Januar 2002: Beitrag editiert von: Reineke ]
 
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@ Reineke

zu Deiner Information: Carcano hat seine ÖJV-nahe Einstellung in früheren Postings hier im Forum ausreichend dokumentiert
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Hallo Biber,

ich wage es kaum zu fragen ...
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...

... kommt die Idee mit den "Distanzinjektionswaffen" etwa vom ÖJV?
 
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Reineke:
Hallo Biber,

ich wage es kaum zu fragen ...
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...

... kommt die Idee mit den "Distanzinjektionswaffen" etwa vom ÖJV?
<HR></BLOCKQUOTE>


Nee, von denen kommt die Idee mit dem Schrot.

Das mit den "Distanzinjektionswaffen" kommt von Leuten, die noch weniger von der Sache verstehen.

basti
 
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Reineke:

Lieber Caracano,
was Du als Gewinn für die Jägerschaft deklarierst und als "Zitat aus dem Judikat" anführst, ist nichts anderes als der Gesetzeswortlaut des § 4 I Satz 2 TierschG, den das Gericht ja auch ausdrücklich als solchen anführt!....
<HR></BLOCKQUOTE>

Von einem "Gewinn für die Jägerschaft" kann hier wirklich keine Rede sein!
Kurz gesagt ging es doch im vorliegenden Fall um die Schranken des Grundrechtes auf ungestörte Religionsausübung (Art. 4 Abs. 2 GG) die sich möglicherweise im Tierschutzgesetz finden. Schlicht das war Gegenstand des BVerfG-Urteils und nichts anderes.

Ich sehe da nicht mal im Ansatz eine Interpretationsfähigkeit in Richtung materielles Jagdrecht. Alles was da in diese Richtung nun möglicherweise auch mit ganz bestimmten Absichten alles gemutmaßt wird, verfolgt ganz andere Ziele!

Waidmannsheil
Njl.

[ 18. Januar 2002: Beitrag editiert von: Nussjackl ]
 
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von basti:



Nee, von denen kommt die Idee mit dem Schrot.

Das mit den "Distanzinjektionswaffen" kommt von Leuten, die noch weniger von der Sache verstehen.

basti
<HR></BLOCKQUOTE>


Ich kann mir gut vorstellen, daß der "Ö"JV dies Distanzinjektionswaffen demnächst ins Programm aufnimmt und die K`nast wohlwollend nochmal Ihre Kompetenz in Sachen Jagd und Landwirtschaft herausstellt.
0,1020,156791,00.jpg
[/QB][/QUOTE]

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Nimmt ja Formen an,

diese Diskussion! Wer sagt denn eigentlich -nur um mich zu wiederholen
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- , das die Tiere beim sachgerechten Schächten leiden?

Wir schlachten hier vor Ort, d.h. im Busch, die Tiere, die wir essen wollen, selber, und zwar vom Kalb (9 Monate) bis zur Ente. Und zwar alle durch "Schächten", aber nicht aus religiösen Gründen, sondern weil es dann schnell, schmerzlos und ohne Chemie geht.
Wenn Du z.B. bei einer Ziege das haarscharfe Messer so ansetzt, das als 1. die Halsschlagader hinter dem Ohr durchtrennt wird und danach dann -in einem Schnitt- Luftröhre und die anderen grossen Adern des Halses, dann bricht sie schlagartig zusammen und lebt ab. Und zwar augenblicklich.

Das ist mit weniger Leid verbunden, als das ganze Procedere im Schlachthof; insofern ist diese Methode eher wünschenswert im Sinne des Tierschutzes.

WeiHei,

Jürgen
 
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Mbogo:
Nimmt ja Formen an,

diese Diskussion! Wer sagt denn eigentlich -nur um mich zu wiederholen
icon_biggrin.gif
- , das die Tiere beim sachgerechten Schächten leiden?

Wir schlachten hier vor Ort, d.h. im Busch, die Tiere, die wir essen wollen, selber, und zwar vom Kalb (9 Monate) bis zur Ente. Und zwar alle durch "Schächten", aber nicht aus religiösen Gründen, sondern weil es dann schnell, schmerzlos und ohne Chemie geht.
Wenn Du z.B. bei einer Ziege das haarscharfe Messer so ansetzt, das als 1. die Halsschlagader hinter dem Ohr durchtrennt wird und danach dann -in einem Schnitt- Luftröhre und die anderen grossen Adern des Halses, dann bricht sie schlagartig zusammen und lebt ab. Und zwar augenblicklich.

Das ist mit weniger Leid verbunden, als das ganze Procedere im Schlachthof; insofern ist diese Methode eher wünschenswert im Sinne des Tierschutzes.

WeiHei,

Jürgen
<HR></BLOCKQUOTE>

Jürgen, da stimme ich Dir 100% zu !
 
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Hallo Hürsch,

wir beide haben uns schon einmal in "24.Dez. 23. Uhr" kennengelernt. Abstrakt weltanschaulich will ich hier sicher nichts ausfechten ("ob der deutsche Mainstream die Jagd höher bewertet als die Relgion") - Es geht um konkrete Fragen und zwischen Caracano und mir stand die Frage zur Disposition, wie das BVerfG seine Entscheidung rechtstechnisch begründet hat! Du wirst sicher wissen, er ist RA.

Wenn es darum geht, daß "der Glaube dem Beweis nicht zugänglich ist", so ist dies eine Anspielung auf eine gängige Definition des Begriffes "Tatsache". Dieses ist deshalb relevant, weil das "BVerfG" in Richtung eines "sachlichen" Ausnahmegrundes schielt. Gemeint habe ich damit, daß ein Glaubensgrundsatz niemals als ein entsprechender sachlicher Grund eingestuft werden kann.

Du machst daraus: "Das Verfassungsrecht Religionsfreiheit so wie du damit abzutun, dass "der Glaube eines Beweises nicht zugänglich ist" lässt Schlimmes ahnen."

Was soll ich Dir darauf ernsthaft antworten?

Sollte Caracano Jäger sein, so bitte ich ihn hiermit um Entschuldigung! Aber erstens führt er es nicht im Profil aus, und zweitens hält er die Jagd mit Distanzinfektionsgewehren (!) und Sauenfang für eine praktikabele Alternative zu gegenwärtigen Jagdpraxis. Ich hoffe, daß macht meinen Irrtum zumindest erklärlich.
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Viele Grüße
Reineke


P.S:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Hürsch:
Bei uns in AT sind jedenfalls die grossen Religionen wie die meisten christlichen, die mosaiische und die islamische seit über 150 staatlich anerkannt und damit selbstverständlich in der Ausübung ihrer Riten nicht beschränkt, auch nicht über die Hintertür von Strafgesetz ( das ja z.B. ein Beschneidungsverbot bewirken würde )TierschutzG, etc. <HR></BLOCKQUOTE>

Wenn Du mit AT Österreich gemeint hast, und hinter 150 "Jahre" stehen sollte, dann ist die Aussage, namentlich im Hinblick auf die "mosaische" Religion ...

Hürsch, ich habe erst nachträglich begriffen, was Du da von Dir gibst. Sorry, aber ich glaube, für mich ist spätestens jetzt der Zeitpunkt zum Ausklinken gekommen ... und ich glaube hier sollte kein weiterer Kollateralschaden angerichtet werden!

[ 18. Januar 2002: Beitrag editiert von: Reineke ]
 
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Lesen ? ... tja, ich versuche es mal:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von carcano:
Das betäubungslose Töten von Tieren auf der Jagd wird nach wie vor als legitimer Grund des Herkommens und der gesellschaftlichen Akzeptanz vom BVerfG respektiert und akzeptiert, wiewohl es keinesweg sachlich zwingend ist (Distanzinjektionswaffen einerseits, Fangmöglichkeit - z.B. Saufänge, so beliebt zur Wildfleischgewinnung in der ex-DDR - andererseits).

Gruß,
Carcano
<HR></BLOCKQUOTE>

Lieber Caracano, danke Dir auch, daß Du wiedermal vollinhaltlich und ganz argumentativ auf den an Dich gerichteten Beitrag eingegangen bist!

Es ist der Vorteil eines Internetforums, daß man dauerhaft nachvollziehen kann, wer, was, wann und auf welche Art geschrieben hat. So kann wohl jeder sich auf diesen Diskussionsreigen seinen eigenen Reim machen.

Ich habe es oben schon zu Hürsch gesagt, aber das hier wird mir eindeutig zu irre! Horrido

[ 18. Januar 2002: Beitrag editiert von: Reineke ]
 
A

anonym

Guest
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Reineke:
Hallo Hürsch,

... und ich glaube hier sollte kein weiterer Kollateralschaden angerichtet werden!

[ 18. Januar 2002: Beitrag editiert von: Reineke ]
<HR></BLOCKQUOTE>


Servus Reineke,

du bist ein Meister der kryptischen Andeutungen. Solltest du jedoch die gemeinsame Geschichte der beiden Länder von 1938 - 1945 meinen, so fehlt mir aber die Phantasie hier eine Assoziation zum ggst. Thema herzustellen.

Übrigens gehe ich davon aus, dass Carcano das mit dem Distanzinjektionsgewehr ironisch gemeint hat, aber es ist nicht auszuschliessen, dass das manche ernst meinen könnten. Auch so kann man sich vom Elefanten bis zum Kaninchen Tiere aneignen, auch wenn es mühsam ist.

Gruss

H.
 
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Hi carcano, long time no see.

Ich finde es bemerkenswert, wenn Du und H. mal einig sind.

Juristisch halte ich mich heraus, aber mit dem gesunden Menschenverstand betrachtet ist für mich das Urteil OK.
 
A

anonym

Guest
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Reineke:
Lieber Caracano,


Darüberhinaus dürfte es mehr als fragwürdig sein, die Jagd auf eine Stufe mit dem Ausbluten von Tieren aufgrund ritueller Einstellungen zu vergleichen. Eines der obersten Gebote unserer Waidgerechtigkeit lautet, jede Form unnötiger Schmerzen zu vermeiden!
[ 18. Januar 2002: Beitrag editiert von: Reineke ]
<HR></BLOCKQUOTE>

Servus Reineke,

mit deiner Argumentation erweist du der Jagd aber eine Bärendienst.

Ich möchte jetzt nicht Carcanao verteidigen, der braucht keine Hilfe und meine schon gar nicht, da wir in der Vergangenheit hier schon so manchen Strauss ausgefochten haben und wir meist eher konträr liegen, was z.T. auch an bestimmten politischen Einstellungen gelegen hat, die mir wie übrigens bei dir auch zu sehr aus einer bestimmten Ecke zu kommen scheinen.

Vorweg Carcano ist natürlich Jäger wie du auch, ihm jedwede Qualifikation abzusprechen passt übrigens gut in die weitverbreitete Trollphobie dieses Forums, wenn man nicht wie die Lemminge mit dem mainstream mitschwimmt.

An der ggst. BGH Entscheidung hab ich nix auszusetzen, wenn die Jäger vom Betäubungsgebot ausgenommen sind, dann erst recht die Religionsgemeinschaften.

Man wird sich ja in DE mit der Religionsfreiheit nicht schwer tun oder doch? Oder sind Herr Reineke und Co noch nicht über " cuius regio eius religio" hinausgekommen?

Bei uns in AT sind jedenfalls die grossen Religionen wie die meisten christlichen, die mosaiische und die islamische seit über 150 staatlich anerkannt und damit selbstverständlich in der Ausübung ihrer Riten nicht beschränkt, auch nicht über die Hintertür von Strafgesetz ( das ja z.B. ein Beschneidungsverbot bewirken würde )TierschutzG, etc. Das Verfassungsrecht Religionsfreiheit so wie du damit abzutun, dass "der Glaube eines Beweises nicht zugänglich ist" lässt Schlimmes ahnen.

Wenn für ein paar Millionen Moslems in DE Haustiere ohne Betäubung geschlachtet werden dürfen, so sollen sich 330.000 deutschen Jäger doch freuen, dass sie nicht die einzigen sind, die vom Betäubungsgebot ausgenommen sind und mit einer grösseren Gruppe mitschwimmen können.

Zu glauben, dass der deutsche mainstream rechtspolitisch die Jagd als höherwertiges Gut einstuft als die Religionsfreiheit zeugt wohl von einer etwas weltfremden Borniertheit. Denn es gibt sehr wohl eine praktikable Alternative zur weidwerklichen Jagd und das ist die massive Reduktion des Wildstandes bis auf marginale Restbestände, wie es sie historisch allerdings aus anderen Gründen schon gegeben hat.

Mir ist auch kein Positionspapier einer deutschen Partei bekannt, das die Abschaffung der Religionsfreiheit zum Ziel hat, bei der Jagd gibt es zumindest eine derzeitige Regierungspartei, die das möchte und die andere hätte offensichtlich auch nicht soviel dagegen. Der scharfe Wind weht also von dort.

Übrigens ist die weidwerkliche Jagd in DE in ihrer derzeitigen Form, nämlich mit der Naturschutzkeule argumentiert, sachlich ohnehin unbegründet, aber diese Schnapsidee ist offensichtlich nicht auszurotten. Kein Mensch ausser der Masse der deutschen Jäger glaubt noch, dass die Jagd nach der Motivation der freiwilligen Feuerwehr funktioniert: Nach dem Motto "Freiwillige Naturschutzwehr" und dafür auch noch viel Geld bezahlt.

Ich jedenfalls jage nicht, weil ich die Naturverjüngung meines Grundeigentümers schützen möchte ( der sich eine Einmischung in seine betriebswirtschaftlichen Belange auch verbitten würde ), sondern rein aus Passion d.h. aus Freude an der Jagd. Und da ich kein A...loch bin,gehe ich mit der geborgten Natur sorgfältig um, bin für das Kyotoabkommen, gegen die Atomkraft, trenne meinen Müll, bin für biologische Landwirtschaft, bin gegen forstliche Monokulturen und Immissionen. Aber ich bin nicht dagegen, dass unsere bosnischen Forstarbeiter, das gemeinsam zu verspeisende Lamm schächten.

Gruss

H.
 

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