Analyse von bleifreien Geschossen

[Gelöschtes Mitglied 25569]

Ich will damit sagen: Nur Mut, mach einfach bekannt was Du heraus gefunden hast. Mich interessiert zum Beispiel brennend, ob bestimmte Geschosse aus Kupfer oder Tombak sind, z.B. das Federal Trophy Copper.

 

[Cartman]

Dann muss er ja nicht die genaue Zusammensetzung hier rein stellen, sondern einfach eine Liste der verschiedenen Geschosse und dahinter jeweils ob Kupfer, oder Tombak. Mehr interessiert doch nicht wirklich, oder seh ich das falsch? Für mich ist es unterm Strich nur wichtig zu wissen, ob Tombak oder Kupfer, zwecks Laufverschmierung und Verträglichkeit mit anderen Geschossen.

 

[Huberte aus Bonn]

Moin,

Ich habe leider nicht immer die Zeit für das Forum, wie ich gerne möchte. Aber schön zu sehen, dass das Interesse noch da ist.

Trommelwirbel bitte…..
*tatsching*

	Kaliber	Cu	Zn	Pb	Sn
Hornady ETX	308	96,79	3,18	0,02
LOS HT	308	58,02	39,53	2,46
S&B XRG	8mmS	92,33	7,63	0,05
Fox Classic Hunter	375	90,16	9,82	0,03
DK Bullets	375	56,67	39,82	2,31	0,2
PPU Z-Grom	308	91,20	8,80
PPU Grom	308	91,41	8,16	0,44

Angaben in Prozent.

Vielen Dank an toter_doedel für die Untersuchungen.
Die Ergebnisse beruhen auf der Untersuchung von Geschossen, deren Kaufdatum zwischen 1 und ca. 5 Jahren zurück liegt.

 

[Lacky0_17]

Hallo zusammen,

einige haben es ja schon in verschiedenen Themenbereichen gelesen, dass ich bleifreie Geschosse auf deren chemische Zusammensetzung untersucht habe.
Auf diesem Weg erst einmal Danke, an diejenigen, die mir Geschosse zugesendet haben, die ich selber nicht hatte. @rupeva @Benny.0171 @Lacky0_17 @puma311 @Totto


Jetzt geht es eigentlich darum, was ich mit den Ergebnissen mache. Einfach online stellen wäre möglich. Bin mir aber nicht ganz sicher, ob das so im Sinne der Hersteller wäre/ist. Der Foristi @toter_doedel ist auch der Meinung, dass man das gut abwägen sollte. Auch an ihn, nochmal Danke für die Daten und den fachlichen Austausch.

Vielleicht hat ja hier einer eine gute Idee, wie man mit diesem Thema umgehen könnte.

Waidmannsheil

Ich bin kein Jurist würde mir aber folgende Frage stellen:
- ist das Messverfahren Stand der Technik?
- könnte „jederman“ so eine Analyse durchführen (lassen), in Auftrag geben (mit Kosten und Aufwand)?

Wenn die Legierung so wichtig wäre dann müsste diese ja irgendwie geschützt sein. Wenn da 80% der Hersteller auf vergleichbare Legierung setzten dann vermute ich ist da nichts geschützt.

 

[Löffelmann]

In meinen Augen ist das wie bei Messern.
Die Kunden haben ein Interesse daran die Zusammensetzung des Materials zu erfahren.
Der Hersteller kann sich aus dem bedienen was der Markt ihm an Rohmaterial anbietet. Und was er mit welchen Verfahren auch immer bei der Herstellung draus macht ist die eigentliche Kunst.

 

[SeBla]

Wie erwartet, scheint dieses Thema doch für viele von Interesse zu sein. Von "veröffentlich einfach" bis "denk an die Anwälte" war ja ein breites Spektrum von Antworten/Vorschlägen dabei. Ich werde die Geschosse den Normbezeichnung von Kupfer zuordnen und dann hier einstellen. Die meisten dürfe eh nicht interessieren, was die zweite Stelle hinterm Komma aufzeigt. Macht auch wirklich (in unserem Anwendungsfall) keinen Unterschied. Zudem ja eh Schwankungen von Charge zu Charge zugelassen sind. Nur weil ich nach gleicher Normbezeichung bestelle, heißt ja nicht dass ich jedes Mal die gleiche chemische Zusammensetzung habe.

Vorweg:
1. LOS HT ist aus Automaten Messing (CuZn39Pb3) und enthält Blei!
2. Die Beschichtung von HDB weist neben Molybdän einen Anteil von Nickel auf


Zum Thema Tombak verweise ich gerne an das Deutsche Kupferinstitut und deren sehr guten Veröffentlichungen (ich arbeite da nicht). Hier ein Auszug aus dem Informationsdruck i.5 zum Thema Tombak (https://www.kupferinstitut.de/wp-content/uploads/2019/09/i5.pdf)



Was mir jetzt noch zu diesem Thema eingefallen ist, ist genauso wichtig wie die chemische Zusammensetzung - die Härte. Kupfer (und dessen Legierungen) kann ich in verschiedenen Härten bestellen oder mein Kupfer selber noch nachbehandeln. Ich selber kann die Härte mit einem mobile Härteprüfgerät prüfen, was aber aufgrund der Größe der Geschosse schwierig ist bzw. teilweise gar nicht machbar. Um das machen zu können, müsste ich jedes einzelne Geschoss einbetten lassen, schleifen und dann im Labor unter dem stationären Härteprüfgerät testen lassen. Das geht (leider) nicht. Ich werde aber weiter versuchen Härtewerte mit dem mobilen Härteprüfgerät zu ermitteln. Kann aber noch etwas dauern, da ich nicht hauptberuflich Geschosse analysiere.

 

[SeBla]

Ich bin kein Jurist würde mir aber folgende Frage stellen:
- ist das Messverfahren Stand der Technik?
- könnte „jederman“ so eine Analyse durchführen (lassen), in Auftrag geben (mit Kosten und Aufwand)?

Wenn die Legierung so wichtig wäre dann müsste diese ja irgendwie geschützt sein. Wenn da 80% der Hersteller auf vergleichbare Legierung setzten dann vermute ich ist da nichts geschützt.

Analysiert wird mittels Röntgenfluoreszenz-Analyse. Handgerät der Firma Analyticon (https://www.analyticon.eu/)

Materialanalysen kann man überall bestellen und gehört für viele Labore zur täglichen Arbeit.
Wie ich bereits geschrieben haben, ist die chemische Zusammensetzung nur ein Teil der Geschossentwicklung. Andere Eigenschaften wie z.B. die Härte spielen auch eine große Rolle.

 

[Löffelmann]

Was mir jetzt noch zu diesem Thema eingefallen ist, ist genauso wichtig wie die chemische Zusammensetzung - die Härte. Kupfer (und dessen Legierungen) kann ich in verschiedenen Härten bestellen oder mein Kupfer selber noch nachbehandeln.

Das hatte ich im Hinterkopf als ich den Vergleich mit der Messer-Welt brachte.
Ich wollts schon schreiben, dachte aber dann es könnte zu sehr zu OT verleiten.

Ich selber kann die Härte mit einem mobile Härteprüfgerät prüfen, was aber aufgrund der Größe der Geschosse schwierig ist bzw. teilweise gar nicht machbar.

Es gab mal von Lee was um die Härte zu testen. Dabei ging es aber ausschließlich um Blei.

Ist für mich schon eine gefühlte Ewigkeit her, dass ich das gemacht habe und irgendwo muss der Tester von Lee auch noch rumliegen. Damals hab ich viel Bleigeschosse gegossen. Und dann war es halt Thema wie es mit dem Rohmaterial aussieht, an das man grade gekommen ist.
Für die VL war nur weiches, möglichst reines Blei sinnvoll. Deswegen hab ich ab und an die Härte geprüft. War ich mir unsicher gings zum Blei für die Revolvermunition, da ist eine gewisse Härte eher gewünscht.

Langer Rede kurzer Sinn, vielleicht schaust mal was es so an Videos gibt, auch zum Lee Tester. Evtl. ist eine Anregung für Dich dabei wie Du schöner arbeiten könntest mit dem was Du hast.

 

[Lacky0_17]

Analysiert wird mittels Röntgenfluoreszenz-Analyse. Handgerät der Firma Analyticon (https://www.analyticon.eu/)

Materialanalysen kann man überall bestellen und gehört für viele Labore zur täglichen Arbeit.
Wie ich bereits geschrieben haben, ist die chemische Zusammensetzung nur ein Teil der Geschossentwicklung. Andere Eigenschaften wie z.B. die Härte spielen auch eine große Rolle.

Ich habe mich beruflich sehr viel mit Stahl und Aluminium und verschiedene Zuständen (Wärmebehandlung wie Umformgrad—> Eigenschaften nach Umformung) davon beschäftigt. Aber ziemlich überhaupt nicht mit Kupfer. Abhängig von grad der Umformung bis zu Temperaturbehandlung hat man ein breites Anwendungsfeld.
Du hast es zutreffend formuliert die chemische zusamnnensetzung ist nur ein Faktor.

Eventuell kann man anhand der chemischen Zusammensetung als Nutzer ableiten welches Geschoss sich mit welchem weitestgehend vertragen müsste. Das wäre schon mal viel wert.

Danke für Deine Arbeit!

 

[Baffi2003]

@admin Hattet ihr nicht im Kontext mit der großen Foren-Abo-Diskussion mal erwähnt, dass Hinweise auf spannende Themen durchaus geschätzt würden in der Redaktion? Eventuell wäre das hier ja etwas? Schlussendlich geht es ja nicht nur um akademisches Interesse sondern auch um jagdpraktische Fragen wie die Auswahl passender Übungsmunition und die Optimierung von Putzintervallen...

 

[Löffelmann]

Was ich noch sehr gut finden würde :
Einschätzungen von Euch Profis in wie weit gewisse Legierungen (mutmaßlich) von den Ablagerungen her harmonieren würden.

Ich denke, dass ich damit nicht allein bin. Mir ist klar, dass man trotzdem in der Praxis wird überprüfen müssen! Aber eine gewisse Grundrichtung im Sinn von "geht / geht nicht" wär schön.


Aktuell hab ich z. B. eine Labo mit einem 130er Fox Geschoss. Das ist jetzt nicht die schnellste Labo und deswegen auch kein Energie-Wunder.
Nun ist es so, dass ich mir die neuen Hasler Bull Geschosse in QL errechnet habe und auf deutlich mehr "Bums" damit käme - bei fast identischer GEE. Es kann also durchaus sein, dass ich beide Laborierungen ohne weiteres Einschießen durcheinander nutzen könnte.

Mir käme das sehr gelegen, die Fox sind günstiger und die Labo schießt sich sanft. Die wäre gut für den Schießstand und wenn primär kein schweres Wild von mir erwartet wird.
Die Hasler könnte ich dann für die anderen Sachen nutzen.
Irgendwo stand aber schon, dass die Hasler noch einen höheren Kupferanteil haben, also quasi fast komplett aus Kupfer bestehen.
Jetzt ist halt die Preisfrage was ich erwarten darf/muss wenn ich die durcheinander nutze.

 

[Gelöschtes Mitglied 25569]

Ich bin kein Jurist würde mir aber folgende Frage stellen:
- ist das Messverfahren Stand der Technik?
- könnte „jederman“ so eine Analyse durchführen (lassen), in Auftrag geben (mit Kosten und Aufwand)?

Wenn die Legierung so wichtig wäre dann müsste diese ja irgendwie geschützt sein. Wenn da 80% der Hersteller auf vergleichbare Legierung setzten dann vermute ich ist da nichts geschützt.

@SeBla: @Huberte aus Bonn: Herzlichen Dank für die Infos, aber was bitte bedeuten die so veröffentlichten Ergebnisse für den naturwissenschaftlich unbedarften Laien (ich bin nicht nur kein Jurist sonder auch kein Chemiker)? Ich sehe, dass die untersuchten Geschosse allesamt nicht zu 100% aus Kupfer bestehen sondern mehr oder weniger stark auch aus Zink. Soweit so klar, auch ohne chemische Analyse. Es dürfte wohl kaum jagdliche Reinkupfergeschosse geben, selbst das Lapua Naturalis ist m.E. nicht zu 100% aus Kupfer. Aber ab wann spricht man bei solch einer Legierung aus Kupfer und Zink von Tombak - und was bitte sind dann die anderen nicht reinen Mischungen? Messing? Was bedeutet das bitte jeweils für die Verwendung als Jagdgeschoss und ggf. gleichzeitig mit anderen Tombakgeschossen?

 

[DonMojito]

Hallo,

Mich interessiert das hier auch und daher biete ich gerne meine Mitarbeit an.

Ich würde die Härte für die Geschosse ermitteln und hier veröffentlichen.

Besteht daran interesse?

Was ist aus eurer Sicht noch an statischen Versuchen Aussagekräftig? Die Einpresskraft habe ich mal als Versuch mit einem alten Stück Lauf gemessen - aber das ist doch sehr aufwändig und das Ergebnis noch nicht ganz plausibel.

Don

 

[Gelöschtes Mitglied 26340]

Ich bin kein Jurist würde mir aber folgende Frage stellen:
- ist das Messverfahren Stand der Technik?
- könnte „jederman“ so eine Analyse durchführen (lassen), in Auftrag geben (mit Kosten und Aufwand)?

Wenn die Legierung so wichtig wäre dann müsste diese ja irgendwie geschützt sein. Wenn da 80% der Hersteller auf vergleichbare Legierung setzten dann vermute ich ist da nichts geschützt.

Das Verfahren ist Stand der Technik. Meine Messungen erfolgten Standard - frei, die Messungen von Sebla ebenso. Ich mit Tischgerät, er mit Handheld.

 

[Baffi2003]

Auf die Frage von @Vulpes aufbauend: So richtig spannend wäre es jetzt, die gängigen Billig-TMs und VM (S&B, PRVI, etc.) ebenfalls zu testen und somit geeignete NPPs (Nicht-Putz-Paarungen ) zu ermitteln.

Unser Schrank ist leider derzeit wie leer gefegt, aber wie versprochen werde ich mich früher oder später (je nachdem wie der Mai läuft) mit einem Federal Trophy Copper (und S&B TM) beteiligen.