Warum verdaut ein Lauf eine Laborierung und ein anderer nicht?

[Holsteiner]

Ein Büchsenlauf verträgt nicht jede Laborierung. Das ist aus meiner Sicht Standard des Jägerwissens und wird eigentlich von jedem als Fakt akzeptiert.
Warum ist das eigentlich so?
Ich und der Besitzer der anderen Waffe haben diese Woche mit exakt zwei identischen Waffen ( Sauer 202 8x57 gleiche Lauflänge ) 2 verschiedene Laborierungen an einem Tag geschossen.Beide Waffen sind gleichzetig bei Sauer bestellt worden und innerhalb von 4 Wochen ausgeliefert worden.
Bei Barnes VOR-TX 200gr sahen die Schussbilder sehr ähnlich aus. Beide lagen innerhalb 3cm zusammen und waren reproduzierbar.
Bei Hornady GMX 180gr gab es bei der einen Waffe ein ähnliches Ergebniss. Rund 3 cm.
Bei der anderen Waffe waren die Murmeln nicht in den schwarzen Bereich zu bekommen.
Die industrielle Produktion der Läufe ist aus meiner Sicht von einer hohen Genauigkeit und Präzision. Ein Lauf sollte genauso sein wie der andere.
Munition ist eigentlich ähnlich. Wenn die Industrie tausende einer Laborierung fertigt sollten in der Regel die Dinger auch gleichmässig fliegen.
Mich würde interessieren, warum es diese Unterschiede gibt. Hat jemand eine Erklärung?

 

[Mettbroetchen]

Meine Theorie:

Auch bei industriell gefertigten Läufen, gibts es Unterschiede, da auch die Werkzeuge mit denen die Läufe bearbeitet werden einem gweissen Verschleiß unterliegen und somit auch Läufe aus der CNC Drehbank nicht 100% identisch sind.
Interesant wäre zu wissen, wie viele Läufe zwischen euren beiden Läufen liegen, um so weniger, um so ähnlicher dürften die Schussbilder sein.

Gibt es zu sowas eigentlich irgendwo einen Vergleich der Schussbilder, zwei hinternander gefertigte Läufe vs. einen von morgens gegen einen vom Nachmittag?

 

[GMV]

Je nach Herstellungsverfahren sind Läufe in sich vom Metallgefüge her mehr oder weniger verspannt, was sich gerade beim Warmschussverhalten zeigt.
Meines Wissens sind die Läufe aus Isny gehämmert, was fürs Gefüge nicht unbedingt förderlich ist. Es ist aber möglich, auch spannungsarme Läufe zu hämmern,
wie Sako z.B. zeigt. Der menschlichen Faktor (Tagesform und Können des Typen an der Maschine) ist auch mit einzubeziehen.
Auch sind manche Läufe trotz selben Kalibers minimalst enger oder weiter, was sich insbesondere bei leicht untermaßigen Geschossen zeigt.
Bei bleifreien Geschossen spielt die Setztiefe für die Präzision eine sehr große Rolle und folglich wie die jeweilige Waffe mit der fertigen Munition intern diesbezüglich zurechtkommt.

Ich hoffe, es äußert sich noch jemand, der mehr Ahnung davon hat als ich wäre echt neugierig auf Fachwissen aus erster Hand.

 

[Mettbroetchen]

Ein Büchsenlauf verträgt nicht jede Laborierung. Das ist aus meiner Sicht Standard des Jägerwissens und wird eigentlich von jedem als Fakt akzeptiert.
Warum ist das eigentlich so?
Ich und der Besitzer der anderen Waffe haben diese Woche mit exakt zwei identischen Waffen ( Sauer 202 8x57 gleiche Lauflänge ) 2 verschiedene Laborierungen an einem Tag geschossen.Beide Waffen sind gleichzetig bei Sauer bestellt worden und innerhalb von 4 Wochen ausgeliefert worden.
Bei Barnes VOR-TX 200gr sahen die Schussbilder sehr ähnlich aus. Beide lagen innerhalb 3cm zusammen und waren reproduzierbar.
Bei Hornady GMX 180gr gab es bei der einen Waffe ein ähnliches Ergebniss. Rund 3 cm.
Bei der anderen Waffe waren die Murmeln nicht in den schwarzen Bereich zu bekommen.
Die industrielle Produktion der Läufe ist aus meiner Sicht von einer hohen Genauigkeit und Präzision. Ein Lauf sollte genauso sein wie der andere.
Munition ist eigentlich ähnlich. Wenn die Industrie tausende einer Laborierung fertigt sollten in der Regel die Dinger auch gleichmässig fliegen.
Mich würde interessieren, warum es diese Unterschiede gibt. Hat jemand eine Erklärung?

Nachtrag, schreib das ganze doch mal an Sauer, die können dir das bestimmt genau sagen und ganz uninteressant fände ich die Antwort auch nicht ;-)

 

[Sir Henry]

@holsteiner:
Munition ist eigentlich ähnlich. Wenn die Industrie tausende einer Laborierung fertigt sollten in der Regel die Dinger auch gleichmässig fliegen.
Mich würde interessieren, warum es diese Unterschiede gibt. Hat jemand eine Erklärung?

Wenn z.B. 50.000 von einer Labo gefertigt werden,
dann gehen da nicht für alle 50.000 die gleichen Kompontenlose durch die Maschinen.
Einmal reichen die ZH, dann wieder die Hülsen, die Geschosse oder das TLM nicht.
Werden die Komponentenlose erneuert, bekommt das Los ein neues FZ.

Ist bei Kleinlosen des WL genauso, vor allem wenn nach einem Jahr neues Pulver fällig wird.

 

[Holsteiner]

Das beantwortet bei Benutzung der Mun eines Loses aber nicht die unterschiedliche Auswirkung auf zwei identische Waffen!

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[GMV]

Wie ich oben kurz anriss dürfte in diesem Fall wohl eher die Serienstreuung oder der persönliche Faktor des jeweils herstellenden Arbeiters sowie der Verschleisszustand des Herstellungsequipments auschlaggebender sein. Schließlich sind die Waffen genaugenommen nicht identisch sondern nur nach derselben Spezifikation hergestellt.

Ein paar Beispiele für Serienstreuung aus anderen Lebensbereichen:

- Übertaktbarkeit von Computerprozessoren desselben Modells (manche lassen sich deutlich höher übertakten als andere)
- Messer aus bspweise 440C-Stahl: Von naja bis gut brauchbar ist je nach Güte der Wärmebehandlung alles dabei
- Warum regnet es in Auto 1 rein / gibt ab 160 km/h Windgeräusche und bei Auto 2 derselben Baureihe nicht? (Weil Peter besser die Tür samt Dichtung montiert als Hans..)

 

[Solms]

Ja, da müsste man etwas in die Metallphysik einsteigen.
Hier aus Zeit- und anderen Gründen nur grob und idealisiert:
Stahl hat eine kristalline Struktur. Aber keine ideale, sonst wäre eine Verformung mit erheblich höheren Kräften verbunden als das sowieso schon der Fall ist. Die "imperfections" in der Struktur führen zu sogenannten Versetzungen, die sich im Gefüge des Metalls viel leichter ausbreiten können, als wenn ein gesamter Gitterbereich verschoben werden müsste und der Stahl wird leichter biegsam und verformbar. Nun ist es so, dass ein kleinkristallines Gefüge durch eine höhere Behinderung des "Versetzungslaufens" starrer wird als ein Stahl, der größere kristalline Strukturen aufweist. Man kann dies z.b. durch Entspannen (Glühen) erreichen. Stichwort: Rekristallisation.
Nach dem Fertigungsprozess wird man sicherlich keine zwei gleichen Läufe erhalten, die sich in ihrem Spannungs/Dehnungsverhalten absolut gleich zeigen. Weil aber nun Schwingungen entscheidend durch die Kräfte bestimmt werden, die eine Rückstellung auf den Nullzustand erzwingen wollen, und die bei beiden Läufen hier unterschiedlich sein müssen, verhalten sich auch zwei unterschiedliche Läufe auch nie ganz gleich.
Wers noch weiter präzisieren will: Gerne.

 

[Sirius]

Hallo,

da sei noch hinzuzufügen, daß die Summe der Unterschiede im Metallgefüge des Laufmaterials mit der jeweiligen Fertigungstoleranz (v.a. des Laufmündungsbereiches, der ja auch mit Werkzeugen, die einem gewissen Verschleiß unterliegen bearbeitet wird) des Laufes und die kleinen Differenzen von Patrone zu Patrone den Lauf beim Schuß in mehr oder weniger gleichmäßige Schwingungen versetzen, der Lauf "geißelt" also im Schuß wie eine Weidenrute und das umsomehr je dünner und länger der Lauf ist.
Sind die Tolleranzen bei Material, Fertigung und verwendeter Munition gering, sind diese Schwingungen recht gleichmäßig und umso eher ist die Möglichkeit gegeben, daß das Geschoß den Lauf jeweils ungefähr am selben Punkt der Schwingungsamplitute verläßt. Liegen diese Punkte weit außeinander ("weit" meint hier wohl im 1/10-1/100mm Bereich), vergrößert sich nach dem Strahlensatz dann auch der Streukreis auf weite Entfernungen.
Je näher diese "Abgangspunkte" liegen, umso präziser schießt die Waffe, der Lauf "harmoniert" also mit der Labo.


Grüße
Sirius

 

[Rüde-Mann]

den Lauf beim Schuß in mehr oder weniger gleichmäßige Schwingungen versetzen, der Lauf "geißelt" also im Schuß wie eine Weidenrute und das umsomehr je dünner und länger der Lauf ist.

Ja, ja das wurde und wird immer noch Generationen von Jungjägern eingebläut.
Klingt gut und einleuchtend.
Nur, ein Drilling, eine Doppelbüchse, jedes Laufbündel ist dann so stabil, so arm an Pendelschwingungen dass diese Waffen Loch in Loch schießen müssten. :roll:

Bye R-M

 

[Sirius]

Hallo,

nee, eben nicht! Durch die anderen, drangelöteten Läufe schwingt der Lauf halt nur anderst.
Anderst heißt aber nicht schlechter. Auch hier ist das einzig wichtige (bis auf eine gelichmäßige Geschoßfertigung), daß der Abgangsmomente der Geschosse aus der Laufmündung nahe am selben Punkt der Schwingungsamplitute liegen.
Ein gutes Beispiel was das verhindert ist z.B. die "Unsitte" eine Waffe beim Schuß mit auf das ZF aufgelgter Hand zu schießen. Auflagepunkt der Hand am ZF und Intensität des Druckes auf Waffe/ZF sind jedesmal unterschiedlich. Der Lauf schwingt jedesmal anderst und das Geschoß geht jedesmal an einem völlig anderen Punkt an der laufmündung ab. Das produziert Streukreise wie "Scheunentore".

Grüße
Sirius

 

[anonym]

RM genau das ist der Grund warum Drillinge wenn man sie kalt werden lässt meist erstaunlich gut schießen

 

[Rüde-Mann]

alle kombinierten - auch Deiläufer - schießen mit kalten Läufen hervorragend.
Nur, die müssten dann bei der Pendeltheorie in ein einziges Loch feuern.
Also noch viel, viel besser, genauer als ein einziger Büchsenlauf, der schwingen muss wie eine Wünschelrute.

Bye R-M

 

[Sumpfsau]

Nach dem Fertigungsprozess wird man sicherlich keine zwei gleichen Läufe erhalten, die sich in ihrem Spannungs/Dehnungsverhalten absolut gleich zeigen. Weil aber nun Schwingungen entscheidend durch die Kräfte bestimmt werden, die eine Rückstellung auf den Nullzustand erzwingen wollen, und die bei beiden Läufen hier unterschiedlich sein müssen, verhalten sich auch zwei unterschiedliche Läufe auch nie ganz gleich.
Wers noch weiter präzisieren will: Gerne.

Stimmt genau. Man könnte noch anfügen, dass der Stahl während der mech. Bearbeitung durch äußere Krafteinflüsse in ein sehr inhomogenes Zwangsgefüge gebracht wird. Diese Gefügeverzerrung kann auch durch die anschließende Rekristallisation nicht so feinkörnig (Normalverteilung) aufgelöst werden, dass sich zwei Läufe völlig identisch verhalten werden. Weil also jeder Lauf eine minimal andere Anordnungsstruktur seiner Gefügebestandteile aufweist, nimmt er die beim Schuss entstehenden Schwingungen anders auf und federt diese letzten Endes so unterschiedlich ab, dass nicht jede Munition aus jedem Lauf gleich schießt.

Von Fertigungstoleranzen mal abgesehen.

 

[Holsteiner]

Bei den den Fertigungstoleranzen habe ich gelinde gesagt etwas Bauchschmerzen. In meiner Firma fertigen wir Implantate aus unterschiedlichen Materialien mit einer Genauigkeit von 5 my. da ist eine wie die andere.
Kann natürlich sein, dass die bei den Laufherstellen da etwas grober arbeiten. Ist vielleicht auch dem günstigen Preis von sauer geschuldet...

Wenn ich das hier richtig interpretiere, entsteht hier also durch die Verformung des Stahls ein anderes Schwingungsverhältnis des Laufes und es kann demnach kein Lauf exakt so sein wie ein anderer?
Ich glaube, ich muss mich tatsächlich mal an Isny wenden.