Reinigen mit Zitronensaeure

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Ich hätte da mal ne Frage zu. Erst produziert man mit Spüli eine Lauge um diese mit Säure zu neutralisieren, die dann ja ebenfalls abgeschwächt wird. Was genau sollen denn jetzt diese Zutaten chemisch oder physikalisch bringen in der Mischung?
Nacheinander angewendet würde es ja irgendwie Sinn machen, aber als Gemisch erschließt sich mir dieser nicht.

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tar

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Ich hätte da mal ne Frage zu. Erst produziert man mit Spüli eine Lauge um diese mit Säure zu neutralisieren, die dann ja ebenfalls abgeschwächt wird. Was genau sollen denn jetzt diese Zutaten chemisch oder physikalisch bringen in der Mischung?
Nacheinander angewendet würde es ja irgendwie Sinn machen, aber als Gemisch erschließt sich mir dieser nicht.

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Ich denke mal prinzipiell nimmst du eine Säure als Wirkstoff und gibst dann etwas Spüli hinzu um die Oberflächenspannung des Wassers herabzusetzen und die Schmutzteilchen in Schwebe zu halten?
 
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Der kleine Spritzer Spülmittel reicht bei weitem nicht aus, um die Säure zu neutralisieren.
 
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Das hat ja auch keiner geschrieben.
Die Säure wird lediglich abgeschwächt, die Lauge neutralisiert, bzw bekommt man allgemein nen sauren PH-Wert.

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tar

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Ich habe gerade einmals abgeschossene Noslerhülsen .308 Win im Ultraschall in dest. Wasser mit Zitronensäure und Essigessence mit einem Schuss Spülmittel gereinigt (Wie hier Post #8 beschrieben https://forum.wildundhund.de/showthread.php?100079-Hülsen-reinigen-mit-Ultraschall)und anschließend Vollkalibriert und danach ein GMX gesetzt. Das Ergebnis sieht so aus:Anhang anzeigen 40567Die aus dem selben Los stammenden einmal abgeschossenen und vollkalibrierten Hülsen, welche im Tumbler mit Granulat gereinigt wurden sehen nach dem Setzen ganz normal aus. Ich haben auch noch eine abgeschossenen Hülse aus dem selben Los zur Kontrolle ungereinigt kalibriert und anschließend das Geschoss gesetzt. Ebenfalls keine Auffälligkeiten. Woran kann es liegen? Am Ultraschall? An den Zusätzen?

Hier siehts so aus:

Norma_LOS_HT.jpg


Nur mit Zitronensäure, dest. Wasser und einem Schluck Schmierseife.
 
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Ich hätte da mal ne Frage zu. Erst produziert man mit Spüli eine Lauge um diese mit Säure zu neutralisieren, die dann ja ebenfalls abgeschwächt wird. Was genau sollen denn jetzt diese Zutaten chemisch oder physikalisch bringen in der Mischung?
Nacheinander angewendet würde es ja irgendwie Sinn machen, aber als Gemisch erschließt sich mir dieser nicht.

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Die Seife hat in dieser Mischung nicht die Funktion, die Säure zu neutralisieren. Sie dient nur als Tensid, verringert die Oberflächenspannung und erleichtert so das Lösen organischer Rückstände (Schmauch, Cellulose, Hilfsstoffe u.a.). Es ist dabei ziemlich egal, ob Du Kernseifen oder quartäre Ammoniumverbindungen (Kuck mal auf der Spüli-Flasche nach der OECD-Deklaration) nimmst - ein Teil des Tensids ist gut wasserlöslich, der andere nicht und da geht der Dreck dran.

Die Zitronensäure hat für mich zwei Funktionen: Sie komplexiert Metallionen und Oxide (aus dem AZH, vom Anlassen, Alterungsprozesse) und sie wird ziemlich sicher die Oberfläche des Messings "angreifen" und das Zink oberflächlich anlösen. Daher entstehen auch unterschiedlicher metallischer Glanz abhängig vom bearbeiteten Messing, Zitronensäurekonzentration und Einwirkzeit. Mangels Zeit hab ich's noch nicht ausprobiert, aber die Metalloxide müssten andere Komplexbildner (z.B. EDTA) auch gut lösen können. Der saure pH-Wert ist nicht so wichtig - Salzsäure würde das Messing ebenso angreifen, aber Oxide und Co nicht so effizient anlösen.

Ich bearbeite meine Hülsen übrigens immer mit ein paar Tropfen eines Produktes aus Villariva (oder war's doch Villabajo?) und einem halben Teelöffel Zitronensäure nach dem Anlassen der Hülsenhälse im Frankford Tumbler (ca. 5 L Volumen). Hülsen lösen sich dabei aber nicht auf...

Vorher:
IMG_2551.jpg

Nachher:
IMG_2640.jpg
 
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@ tar - Essigessenz hat ca. 25+x% reine Essigsäure die sehr stark mit Zink reagiert. Damit löst du das Zink oberflächlich aus dem Messing-gitter heraus was die Oberfläche ( micron Bereich ) porös/rau macht. Dadurch hat man beim setzen mehr Reibung und weniger Glanz. Generell ist Essigsäure eine sehr starke Säure. Zitronensäure ist wesentlich milder...hat was mit der Elektronegativität bei Säuren zu tun

@ analytix - meine Hülsen lasse ich über Nacht in einem 5l Kanister mit 2Liter schwacher Zitronensäure ( 2 Esslöfel pro Lietr ) ziehen und spüle danach 3 mal mit Wasser.....das Ergebnis gleich haargenau deinen Hülsen :-D
 
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spätestens seit "Tilly" sind Handspülmittel nicht mehr alkalisch, sondern neutral oder leicht sauer - damit die Haut nicht zu schrumpelt und man seine Hände darin baden kann, ohne Spülhände zu bekommen.
 
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@ tar - Essigessenz hat ca. 25+x% reine Essigsäure die sehr stark mit Zink reagiert. Damit löst du das Zink oberflächlich aus dem Messing-gitter heraus was die Oberfläche ( micron Bereich ) porös/rau macht. Dadurch hat man beim setzen mehr Reibung und weniger Glanz. Generell ist Essigsäure eine sehr starke Säure. Zitronensäure ist wesentlich milder...hat was mit der Elektronegativität bei Säuren zu tun

@ analytix - meine Hülsen lasse ich über Nacht in einem 5l Kanister mit 2Liter schwacher Zitronensäure ( 2 Esslöfel pro Lietr ) ziehen und spüle danach 3 mal mit Wasser.....das Ergebnis gleich haargenau deinen Hülsen :-D


In in einem Land, dessen Kultur und Wirtschaft nicht nur durch Dichter und Denker, sondern auch durch seine Apotheker und Chemiker geprägt wurde, darf ich das Obige bitte richtig stellen.
Ja, es gibt Elektronegativität. Manchmal hat das auch was mit der jeweiligen Säurestärke (z.B. in der siebten Hauptgruppe des Periodensystems) zu tun.
Weder bei Essigsäure noch bei Citronensäure ist das der Fall und ja, es macht einen gehörigen Unterschied, ob ich 25 % der schwachen Essigsäure (hier könnte jetzt auch Citronensäure stehen) oder 25 % einer starken Säure wie z.B. Salzsäure in Wasser habe. Letztere protoniert nämlich sogar Wasser, Essigsäure und Citronensäure nicht.
Es mag hier den einen oder anderen verwundern, aber der pH-Wert einer x-prozentigen Essigsäure und einer Citronensäure unterscheidet sich nur geringfügigst und das obwohl die Citronensäure eine dreiprotonige Säure ist. Das hängt mit dem Dissotiationsgrad in Wasser ab.
Wie schon mehr als einmal geschrieben - der merkliche Unterschied liegt in der Fähigkeit, Chelate zu bilden. Hierbei kann die Citronensäure durch ihre drei "Ärmchen" hervorragend (zwei- und dreiwertige) Schwermetallkationen aufgrund ionischer Wechselwirkungen "umklammern" und aufgrund ihrer hohen Polarität im Wasser in Lösung zu bringen.
Ausführliche Erklärungen hierzu bietet neben den Geburtstagen von Goethe und Hölderlin der Volks-Brockhaus unter den Stichworten Essig- und Citronensäure, Dissoziationskonstanten (gerne auch pKa bzw. pKs-Werte) und insbesondere Chelate.

Waidmannsheil, Florian
 
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Hallo

Ich möchte diesen Thread nochmals hoch holen und für meine Zwecke missbrauchen, wenn ihr es erlaubt. :roll:

Das Problem mit dem ich mit konfrontiert sehe ist das vergilben der Hülsen und sie bekommen Flecken.
Scheint mir dass hier einige sind, die da mehr Wissen haben und mir hoffentlich ein paar Tips geben können, was ich falsch mache.

Kurze Umschreibung meines Schaffens (sollte mehr Detail notwendig sein bei einer Sache bitte sagen):
Ich komme aus der KW IPSC Schiene und reinige fürs Wiederladen hauptsächlich 9mm. Diese habe ich pers. oder vom Verein (1.abgeschossen) und separiere mal den Dreck, dann gehts in den Trockentumbler mit Walnussschalen und etwas Autopolitur. Ergebnis ist ausreichend für neue dreckige IPSC Muni, aber das ist nicht mein Anspruch. Dann gehts in die Presse und das ZH wird ausgestoßen bzw. die Hülse kalibriert, das geschieht mit etwas DIY Case Lube (Lanolin) damit die Presse flutscht. Danach werden ca.6kg, 10ml Zitronensäure und Schuß Priel gemeinsam mit ca.600g Edelstahlpins in die Trommel vom Nasstumbler gegeben (Federal), dieser mit ca.40°C warmem Wasser (aus der Leitung) gefüllt 2-3 Stunden laufen gelassen. Danach mit dem Lyman Media Separator und frischem Wasser (Kalk ist dabei) werden die Hülsen von den Edelstahlpins getrennt, danach noch unter fließendem Wasser geschwenkt und geschüttelt damit der Rest vom schwarzen Wasser bzw. Schaum ab ist. Im Handtuch kurz gerollt und ab in den Dörrapparat bei 700W und 1h sind sie dann getrocknet und heiß.
Das Ergebnis ist Neuzustand, erste Sahne.
ABER nach kurzer Zeit sieht man außen Fleckenbildung (verm. Kalk?) und sie verlieren Ihren Glanz, sprich vergilben, werden immer Gelb-Dunkler.

Würde mich nun freuen auf eine Rückmeldung Eurerseits, wo denn die Schnitzer sind (verm. am Ende des Weges) bzw. welche Abhilfe es mir möglich machen würde mit "geringem" Aufwand das Ergebnis zu halten.
Mein Gedanke wäre ein 2. Media Separator gefüllt mit destilliertem Wasser und Spritzer Sidol. Nur mache ich eine Menge, also gleich so 100kg auf einmal und das darf nicht zu einem großen Aufwand, viel dest. Wassereinsatz kommen, hoffe ihr versteht.
Die einfache und praktische Lösung wäre gefragt.

Meiner Meinung nach sind die Edelstahlpins unverzichtbar für die Reinheit, auch polieren sie die Hülsen. Das erscheint mir nicht als Verursacher des Problems zu sein.
Es geht verm. um die Zitronensäure und Kalk, diese zu neutralisieren bzw. wäre eine andere Nachbehandlung (w.o. beschrieben) die Lösung.
Die Zitronensäure neutralisiert alle Verunreinigungen und verschafft den gewünschten Glanz.
Frage an Chemiker, was ist zu tun um die Zitronensäure gänzlich zu neutralisieren? Reicht ein ausgiebiges Bad im Wasser oder benötigt es Chemie.

Freue mich auf eure Rückmeldung, in diesem Sinne Weidmanns Heil :trophy:
(hoffe das hab ich richtig geschrieben... :roll: )
 
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tar

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Frage an Chemiker, was ist zu tun um die Zitronensäure gänzlich zu neutralisieren? Reicht ein ausgiebiges Bad im Wasser oder benötigt es Chemie.

Freue mich auf eure Rückmeldung, in diesem Sinne Weidmanns Heil :trophy:
(hoffe das hab ich richtig geschrieben... :roll: )

Ich nehme dazu eine große Salatschüssel mit Wasser aus dem Tank des Wäschetrockners und gebe ein bisschen Natron (z.B. Kaiser-Natron) hinzu. Die Hülsen werden dann nach dem Ultraschallbad (dort mit 2 EL Zitronensäure und etwas flüssiger Schmierseife in 1,2 l Wäschetrocknerwasser) erst im Sieb unter fließendem Wasser gespült und werden dann mit dem Sieb in das Natron-Wasser eingehängt, etwas geschwenkt und ruhen solange ich die "nächste Fuhre" vorbereite.
Kurz nochmal abgespült werden die dann im Handtuch hinterher noch ordentlich gerollt/abgerubbelt, damit da noch der Dreckschleier weggeht (nach 4 Durchgängen ist die Brühe schon recht dunkel).
Danach bei Umluft (60 Grad?) in den Ofen zum austrocknen.

Optimierungsvorschläge willkommen (Stahlstifte sind sicher viel besser).
 
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JMB

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Ich möchte diesen Thread nochmals hoch holen und für meine Zwecke missbrauchen, wenn ihr es erlaubt. :roll:
Ich beantrage geheime Abstimmung von mind. 50% der Foristi. :p


@tar
Wenn "nach 4 Durchgängen die Brühe schon recht dunkel ist", dann bedeutet das doch, dass das Spülen unter fließendem Wasser nicht sehr erfolgreich ist.
Ich vermute, dass die Hülsen im Sieb nicht genug Bewegung bekommen und deshalb zu viel "Dreck" nicht weggespült wird.
Ich würde das mal so probieren:
Hülsen in einen Eimer
Wasserstand ca. doppelte Höhe der Hülsen
mit hölzernem Kochlöffel o.ä. kräftig umrühren
Brühe abschütten, dabei Hülsen so bewegen, dass möglichst alles Wasser aus dem Hülseninneren abfließt
Mehrmals mit frischem Wasser wiederholen (selbst wenn je 10% Brühe drin bleiben wäre das nach dreimaliger Wiederholung nur noch 1 ‰).
Wurde früher bei der Filmentwicklung im Heimlabor auch so gemacht:
Die Entwicklungsdose 20? Minuten mit fließendem Wasser spülen oder 4?x mit Wasser füllen, "gut schwenken" und abschütten.
Funktionierte genau so gut und kostete einen Bruchteil des Wassers.


WaiHei
 

tar

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Halt, halt, die "Brühe" ist die im Ultraschallreiniger!
Die tausche ich nicht zwischendurch aus, wenns zu dreckig wird mache ich schluss (200 Hülsen?).
 
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Ich reinige im US-Bad ebenfalls mit Zitronensäure, zwei Esslöffel auf 3 Liter Wasser (so circa).Ich hab von Lyman die Hülsennetze, grad wenn ich unterschiedliche Kaliber reinige. Wasser wird nach zwei US Durchgängen getauscht und neu angesetzt. IM US Bad lasse ich die Hülsen in der Wasser/Zitronensäure erst auf ca 60°C warmwerden, dann schalte ich den Ultraschall ein. Man könnte das Wasser auch vorher unter Ultraschall ausgasen lassen. Aber da läuft das Bad dann auch und von demher schalle ich so oder so zweimal (insgesamt 40 Minuten). Zum Klarspülen nimm ich die Hülsen im Netz ins Waschbecken und spüle unter Wasser klar. Danach noch ins nächste (warme) Becken mit Geschirrspülmaschinenklarspüler und dann entweder aufs Blech und auf die Terasse oder in den Dörrtrockner.

Bei mir Fallen im Monat im Schnitt etwa 300 bis 500 LW Hülsen an und bis zu 400 KW Hülsen (.45 Auto und 357 Mag.) LW Hülsen an einem Tag oder Abend nenbenher.
Tumbler hab ich auch, aber das Gebrösel nervt vom Granulat auch wenn es insgesamt schneller geht.

Mit dem Heissen Klarspülen udn dann schnellen trocknen im Lyman-Netz incl abschlütteln, gibts auch keine Flecken. Das Messing nachdunkelt sollte klar sein. Ist aber nicht schlimm. Was bringt glänzende Munition die nicht wirkt oder präzise ist -
 
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Natron... ja das könnt ich mal probieren.
Dennoch wäre ein Chemiker gefragt, wo findet man den so was :lol:
 

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