Gefahr durch "herabfallende" Geschosse

anonym · 17 Feb 2006

mein gott, nee ...

schießen ohne kugelfang is gefährlich. lebensgefährlich.
i.d.r. für alle, die sich in ungefäherer schußrichtung aufhalten.
außer beim schießen mit der R93. die is in beiden richtungen nich ungefährlich.

der rest ist forentypischer hickhack.

Lupus · 17 Feb 2006

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Tiroler Bracke:
......
P.P.S.. @Lupus
Warum bist du denn gerade bei OP raus. Ich wollte mich doch noch ausheulen (über diesen Thread).

....<HR></BLOCKQUOTE>

Können wir heute Abend nachholen.

ElmerKeith · 17 Feb 2006

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Sir Henry:
@e.k.

wieso ist der Schuss gegen den Himmel im Gebirge nicht verboten

Schon wieder so ein Vermischen von Fakten.
Ein Kugelfang muss immer vorhanden sein. In der Praxis heißt das, ich muss sehen können wo das Geschoss ungefähr einschlagen wird oder könnte.

Beim Kugelschuss ist das eben der Kugelfang, der sich hinter dem Ziel befindet, bei Schrot wo bei einem "Luftschuss" die Schrote wieder herunter kommen.

Bei dem Schuss mit der 9 Para auf die "Baumkatze" handelt es sich um einen Bogenschuss (entfernung 600m!), der eine höhere (Rest-)energie hat, als es ein senkrechter Schuss beim Rückfall zur Erde haben kann.<HR></BLOCKQUOTE>

Die Sache mit dem Kugelschuß im Gebirge habe ich vor Jahren schon mal bei Nüßlein und in anderen Publikationen gelesen. Im Vorbereitungskurs für die Jägerprüfung tauchte es dann auch wieder auf.
Zugegeben, im Hochgebirge kann es dann auch einen Wanderer oder Bergbauern treffen.
Also, immer Kugelfang!

waldkauz · 17 Feb 2006

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Sir Henry:
Die Schädeldecke des Schützen würde es nur im Fall eines ganz leichten Schrägschusses mit der Erddrehung treffen, denn bis das Geschoss wieder zur Erde fällt (= natürlicher Kugelfang) bewegt sich die Erdoberfläche dem Auftreffpunkt des herabfallenden Geschosses entgegen.

Man müsste den Beat K. (oder den Kachelmann) fragen, ob sich die Lufthülle mit der Erdoberfläche mitdreht, was ja wieder eine weitere Abdrift zur Folge hätte und das Geschoss mit dem A.. voraus weit neben dem Abschießer runterkommen ließe.
[ 16. Februar 2006: Beitrag editiert von: Sir Henry ]<HR></BLOCKQUOTE>

Aaaargh!!!!
Sowas tut einem ja in der Physikerseele weh! Nochmals mein Hinweis: bitte einfach mal in einem 9. Klasse (oder so) Physikbuch die Addition von Bewegungen nachlesen.
Und ganz anschaulich: Was würde wohl passieren, wenn sich die Lufthülle der Erde nicht mitdreht??(kleiner Hinweis: Am Äquator bewegt sich ein Ort mit ca. 1700 km/h)
Allerdings gibt es in der Tat eine Abweichung eines Drallstabilisierten Geschosses aufgrund des Magnuseffekts (vgl. Tischtennisball mit Spin), die oftmals vermutete Corioliskraft ist gegenüber dem Magnuseffekt ca. 100 mal schwächer!

Oliver

Lupus · 17 Feb 2006

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von waldkauz:

Aaaargh!!!!
.....
Allerdings gibt es in der Tat eine Abweichung eines Drallstabilisierten Geschosses aufgrund des Magnuseffekts ....<HR></BLOCKQUOTE>

Auch Aaaaargh!!!!
Nur bei Seitenwind!

eskimo · 17 Feb 2006

Die Frage der herabfallenden Geschosse stelle ich mir immer, wenn ich im Fernsehen sehe, wie irgendwelche "Wilden" mit Maschinenpistolen in die Luft ballern - irgendwo müssen die Dinger doch auch wieder runter kommen, aber man hat noch nie gehört, dass es jemanden erwischt hat!?

PatrickM · 17 Feb 2006

<BLOCKQUOTE>Zitat

...aber man hat noch nie gehört, dass es jemanden erwischt hat!?

@eskimo
Falsch, lies erst mal richtig durch!

Sir Henry · 17 Feb 2006

@wk

so einfach stellt sich die Sache wieder nicht dar.

Selbst wenn sich die Lufthülle mehr oder weniger mit der Erde synchron bewegen würde, wäre, hätten wir z.B. nur Windstille.

Wenn das so wäre, würde das Geschoss mit verfrachtet und müsste nach A.R. wieder dort runter kommen, wo es senkrecht hoch geschossen worden ist.

Angenommen die Erde bewegt sich schneller als die Lufthülle - was wohl so sein muss - sonst hätten wird keine unterschiedliche Windrichtung, dann käme das Geschoss nie dort runter, wo es abging.

Wenn die u/m der Erde mit 1700 km/h stimmt, wären das pro sekunde 472 m. Für die Gipfelhöhe und den Rückfall zur Erde benötigt die 9 Luger (9x19, 9 mm Para)ca. 6 sekunden. wenn sich die Erde in richtung Osten unter dem hochsteigenden und nach Stillstand wieder herabfallenden Geschoss weiterdreht, müsste dass Geschoss (am Äquator)ca. 2500 m westlich des Abschusses herunterkommen.

Die Entfernung ist rechnerisch rein theoretisch, denn allein bei einer Windstärke in irgendeiner Richtung von z.B. 40 km/h wäre allein die Abdrift ca. 67 m.
Der Kreiseleffekt ist dabei zu vernachlässigen.

Wenn es darum geht, wie hoch die sich aus der reinen Fallgeschwindigkeit aufbauende Energie sein kann, können dies die Physikusse anhand von Formeln unschwer errechnen.

Zieht man davon die Bremswirkung durch den Lufwiderstand ab, der bei senkrechtem Fall und noch vorhandener Rotation auf den Querschnitt anzunehmen ist, könnten eigentlich keine 8 cm Eindringtiefe zu erreichen sein.

Freue mich über weitere Beiträge, aber NUR bei "senkrecht" bitte. Bogenschüsse haben eine ganz andere Dynamik, wegen der Summierung von Energie.

Wahrscheinlich wird es wieder so sein, dass man von irgend was ausgehen oder annehmen müsse, was aber im konkreten Fall nichts bringt.

Wäller Basaltkopp · 17 Feb 2006

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Tiroler Bracke:
1. Tust Du.<HR></BLOCKQUOTE>
Meinst Du nur.

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Tiroler Bracke:
2. Und? Der konkrete Begriff lautet zwar Erdbeschleunigung aber ist gut.
Dagegen ist der Luftwiderstand keine Beschleunigung sondern eine Kraft.<HR></BLOCKQUOTE>
>Normschwereformel<>Gewicht<>Erd-/Fa llbeschleunigung< - nur damit ich nicht so viel schreiben muß.

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Tiroler Bracke:
Arbeitest Du also mit Luftwiderstand und Erdbeschleunigung in einem Satz, vergleichst Du Äpfel mit Birnen.<HR></BLOCKQUOTE>
Wie kommst Du darauf?

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Tiroler Bracke:
3. Jetzt eiere nicht herum (deswegen habe Dich vorsichtshalber auf Form UND Körper festgelegt ):<HR></BLOCKQUOTE>
Ich eiere nicht. Ich habe lediglich behauptet, das die Form beim Fall eine Rolle spielt, da ihr der Luftwiderstand entgegen wirkt. Die Dichte hat aber bei der Fall- oder meinetwegen Erdbeschleunigung keinen Einfluß, wenn das Geschoss das gleiche Kaliber hat und senkrecht fällt.
Die Reibung, durch eine etwas größere Länge, spielt dabei keine große Rolle.
Alles andere sind Haarspaltereien.

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Tiroler Bracke:
Das Durchdrinngen von gasförmigen Substanzen unterliegt grundsätzlich den gleichen Bedingungen wie das von flüssigen. Auch wenn Du zur Rettung gerade 32cm lange 5,6mm durchmessende Hagelkörper konstruierst, bleibt Deine Aussage Quatsch.

<HR></BLOCKQUOTE>
So, so ...

Ich weiß nicht, was Du mit Deinen Hagelkörnern hast. Es ging doch um Geschosse.
Die hätten aus Blei oder Kupfer sein, also eine unterschiedliche Dichte aufweisen können.
Die Hagelkörner hast Du doch erst ins Spiel gebracht, weil Du etwas übertrieben deutlich machen wolltest.

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Tiroler Bracke:
P.S.: Wir reden hier übrigens nicht von wissenschaftlicher Ausbildung, sondern von Physik 12. Klasse Gymnasium (zumindest in den südlichen Bundesländern).<HR></BLOCKQUOTE>
Will ich ja auch gar nicht abstreiten.
Aber wenn man etwas miß- oder nicht verstehen will, dann hilft das auch nichts.

edit: korrescheert

[ 17. Februar 2006: Beitrag editiert von: Wäller Basaltkopp ]

anonym · 17 Feb 2006

@ Sir Henry:
DAS war der Ausgangspunkt:
<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original ElmerKeith:
Ich höre immer wieder, das auch aufgebaumte Tauben und Krähen mit KK, also ca. 2,6 g schweren Geschossen bejagt werden. ]<HR></BLOCKQUOTE>
.... und dabei hat es den erwähnten Todesfall gegeben.

P.

waldkauz · 17 Feb 2006

@Dergel
Deine Überlegung ist richtig. Es braucht (wie in meinem Posting gesagt) eine Luftströmung, welche senkrecht zur Rotationsachse steht. Bei unserem Geschoss also ein "Seitenwind". Dieser "Seitenwind" entsteht allerdings durch die Fortbewegung des Geschosses selbst. Da es, genau wie ein Kinderkreisel, um die ursprüngliche Drehachse präzediert kommt die Luftströmung nie von vorne, sondern leicht schräg. Damit kann man die Luftströmung dann unterteilen in eine Komponente parallel zur Drehachse und eine senkrecht dazu, und schon hat man den Seitenwind. Daher treffen Geschosse mit Rechtsdrall (theoretisch) immer rechts von der Laufseelenachse auf.
Ich hoffe es wurde jetzt klar, dass wir beide das Gleiche meinen, ich aber sagen wollte dass es eben keines Windes im meteorologischen Sinne braucht.

@Sir Henry:
Also zuerst mal: Wind entsteht nicht dadurch, dass die Erde sich unter der Lufthülle wegdreht. Sonst hätte man ja auch immer die gleiche Windrichtung. Wind kommt durch Ausgleichsströmungen zwischen Gebieten unterschiedlichen Luftdrucks zustande (genannt Hoch und Tief...).
Wenn du meinst, dass Wind einen Einfluss auf eine Kugel hat, volle Zustimmung.
Aber es ist nicht so, dass die Kugel von einen Raumfahrer ausserhalb der Erde gesehen auf einer geraden Bahn hochfliegt. Vielmehr macht sie die Rotationsbewegung der Erde mit und fliegt daher (vom Weltraum aus gesehen) eiinen Bogen. Für den Beobachter auf der Erde fliegt sie einfach senkrecht nach oben und senkrecht wieder zurück. Sowas nennt man Überlagerung von Bewegungen - passiert völlig ungestört.

So, jetzt muss ich aber kirren gehen.

Oliver

Sir Henry · 17 Feb 2006

Genau und ungenau zugleich

Ich kann auf eine schräg von mir auf einem Baum ODER auf eine senkrecht über mir sitzende Taube schießen, was eben den Unterschied ausmacht.

Daraus ergibt sich die Tatsache, ob ein Geschoss (bei Fehlschuss natürlich) mit dem Kopf voran auftreffen kann.

Ist das selbe wie bei dem Kind mit Kopfschuss und Eindringen mit der Geschoss spitze. Traurig genug!

Wer weiß denn überhaupt, von wo da der Schuss kam. Wird wohl kaum ein in der Nähe senkrecht abgegebener Freudenschuss gewesen sein. Immer noch traurig für das Kind!
Wünsche ihm alles Gute.

M66 · 17 Feb 2006

Genau........

dem Rest müsste man eigentlich mangels Eignung und Zuverlässigkeit die Scheine abnehmen

!

Da geht einem doch die Hutschnur hoch!!!

Michl

anonym · 17 Feb 2006

@ M66:
....immer großmäulig den Jagdschein abnehmen....
die in den letzten 50 Jahren bekannten Fälle betreffen keine Jagdschininhaber .
und die unbekannten (Kalschnikov)-Fälle auch nicht. Deshalb hat man sich bei denen auch keine Mühe gemacht - den Täter zu ermitteln.

P.

anonym · 17 Feb 2006

Hallo Bärentöter,

siehe bitte mal Ausgangsfrage.

Und außerdem muß ich doch etwas, was augen-scheinlich gefährlich ist, nicht "wissenschaftlich" zu erklären ver-suchen, zumal bei den meisten die Schulzeit
doch länger zurückliegt.

WH

Gefahr durch "herabfallende" Geschosse

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