Gefahr durch "herabfallende" Geschosse

[günni]

Hallo Wolfgang, schleudere doch einfach mal einen Schraubenzieher, ne Bierdose, nen Zollstock mit ner Drehbewegung hoch. Meinst Du nach dem höchsten Punkt der Bewegung bleibt der Schraubenzieher, .... einfach richtungsstabil und fällt ohne Drehung wieder runter?
Weidmannsheil, Günni.

 

[Tom Hunter]

Natürlich kann es sich noch drehen, wenn es die senkrechte Vorwärtsbewegung bereits beendet hat. Die beiden Kräfte wirken vollkommen unabhängig voneinander. Versucht es selbst. Nehmt eine Ball und werft in nach oben, indem ihr ihm einen Drall mitgebt. Ihr werdet sehen, dass der Ball nach kurzem Weg die Aufwärtsbewegung stoppt und sich drehend wieder in Richtung Erdmittelpunkt bewegt.

Im übrigen schieße ich auch Vögel mit der 22lfb. Aber nur Krähen am Boden vom Hochsitz aus. Mit der Flinte komme ich an die Biester nicht weit genug ran.
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Tom

 

[Wäller Basaltkopp]

Das mag bei einem Gegenstand so sein, dem man manuell, keine große Energie mitgeben kann.
Aber bei einem Geschoss, sollte doch die Energie zur Vorwärtsbewegung, wesentlich größer sein, als die zur Drehung.
Ich würde sogar behaupten, es dreht sich schon nicht mehr, bevor es am Scheitelpunkt ankommt.

Bedenkt mal, wie schnell sich das Geschoss dreht. Bei 800m/s ca einmal auf 25cm, also 2400x pro Sekunde.
Meint ihr, das wäre in X Metern Höhe noch genauso?
Das Geschoss bekommt primär eine Vorwärtsenergie verpasst und hat außerdem die Massenträgheit, bei dieser Bewegung auf seiner Seite.
Die seitliche Drehung um sich selbst, wird wohl viel eher aufhören.
Wenn nun das Geschoss nicht senkrecht, sondern schräg in den Himmel geschossen wird, kommt es vermutlich in einigen Kilometern Entfernung, gar nicht mehr mit der Spitze voraus an, da sich der stabilisierende Drall, schon viel eher aufgebraucht hat, als die Energie zur Vorwärtsbewegung, unterstützt von der Massenträgheit.

PS. Der Zollstock oder was auch immer man hochwirft, hat seine Fliehkraft auch daher, weil seine Massenschwerpunkte in dem Fall, viel weiter von der Mittelachse weg liegen.
Es greift hier wieder das Gesetz der Massenträgheit.
Versucht mal den Zollstock, sich um die Längsachse drehend hoch zu werfen.
Ihr werdet sehen, daß es nicht recht funktioniert.

[ 16. Februar 2006: Beitrag editiert von: Wäller Basaltkopp ]

 

[TheClou]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Wäller Basaltkopp:
(...)
Die seitliche Drehung um sich selbst, wird wohl viel eher aufhören.
(...)<HR></BLOCKQUOTE>

Wobei man allerdings berücksichtigen sollte, dass der Rotation nur die Luftreibung die Kraft raubt. Und diese Reibung nimmt mit geringer werdender Rotationsgeschwindigkeit überproportional ab.
Der Bewegung in Schussrichtung wirkt neben der (ebenfalls abnehmenden) Luftreibung bei einem Schuss vom Erdmittelpunkt weg die nicht zu übersehende Gravitationskraft entgegen, die letztendlich nicht nur das Geschoss abbremst, sondern es sogar entgegen seiner ursprünglichen Richtung beschleunigt (im Falle eines senkrechten Schusses. Bei schrägen Schüssen sind's eben entsprechende Vektoren).
Daher vermute ich (aber ich weiß es nicht) sehr wohl, dass sich das Geschoss noch um sich selber dreht, wenn es bereits wieder auf dem "Rückweg" ist.

 

[Wäller Basaltkopp]

Siehe auch meine Edition.
Ein anderes Beispiel:
Es ist natürlich klar, daß das Medium Wasser, dem Geschoss einen höheren Widerstand entgegen setzt, als Luft.
Das gilt ja zwar auch für die Reibung bei der Drehung, aber nicht so stark.
Ein Geschoss müßte sich in Wasser, im Vergleich zur Luft, also länger drehen, als sich vorwärts bewegen.
Trotzdem legt es sich quer, weil die stabilisierende Rotation nicht mehr stark genug ist, noch bevor die Vorwärtsbewegung aufhört.

Noch ein Beispiel:
Im ähnlichen Medium Gewebe, das ja auch größeren Widerstand entgegen der Geschossrichtung, als gegen die Rotation hat, müßte sich ein Vollmantelgeschoss länger um sich selbst drehen, als es sich vorwärts bewegt.
Da es sich aber irgendwann seitlich dreht und dann sogar mit dem Heck voran weiter fliegt, müßte sich dazu die seitliche Drehbewegung umkehren.

 

[anonym]

Wenn ein theoretisch genau senkrecht hinaufgeschossenes Geschoss den höchsten Punkt erreicht hat dann steht es quasi still, ob es dabei rotiert oder nicht, und fällt dann tropfenförmig mit dem schweren Teil voraus nach unten. Hat ja auch keinen Grund sich um 180° zu drehen um mit dem leichten Teil voraus wieder runterzufallen.
Wenn man die größte Reichweite erreichen will dann schiesst man mit ungefähr 35° und nicht mit den theoretisch besseren 45°. Warum das so ist weiss ich nicht. Wahrscheinlich wird die ballistische Kurve immer ausgeprägter sodass es nicht einmal 90° bedarf um das Geschoss, Heck voran, wieder absinken zu lassen.

So gesehen kann von einem steil oder senkrecht hinaufgeschossenen Kügelchen eigentlich keine große Gefahr ausgeben.

Mir zur Seite sitzt gerade einer der ein wenig Ahnung von Physik hat und der errechnet hat dass das 2.5g .22er Geschoss beim runterfallen ungefähr 50km/h drauf hat und nur Zehntel-Joule ins Ziel bringt.

Dadurch erklärt sich für mich auch dass es nach einem Hagelwetter nicht hunderte Verletzte gibt. Auch die Fetzenschädel in Nahost würden mit ihren allahwärts gerichteten Kalaschnikow-Ballereien ja sonst mehr Schaden anrichten.

 

[Wäller Basaltkopp]

Und doch wurde an Silvester ein Mädchen lebensgefährlich verletzt, weil jemand mit einem KK-Revolver in die Luft geballert hatte.

 

[waldkauz]

Liebe Leute,
ich empfehle euch mal ein Physik Schulbuch in die Hand zu nehmen und unter Massenträgheit, Unabhängigkeit von Bewegungen, Kreiselstabilisierung und Reibungswiderstand nachzulesen.
Dann würdet ihr feststellen, dass ...

a) die Rotation eines Geschosses genau gar nix mit seiner Bewegung in Flugrichtung zu tun hat. (Die Präzession lassen wir der Einfachheit halber mal weg, wenn es schon bei so elementaren Dingen hapert...)

b) eine Bewegung dann aufhört, wenn eine Gegenkraft so lange gewirkt hat, dass die gesamte Bewegungsenergie verbraucht ist. Die Reibungskraft in der Rotationsrichtung in Luft dürfte aber nahezu vernachlässigbar sein.

Daher Fazit: Auch wenn ein Geschoss hoch oben in der Luft seine Vorwärtsbewegung stoppt rotiert es noch nahezu ungebremst weiter und behält daher seine Lage im Raum bei, bis es wieder auf der Erde auftrifft. Daher wird es (von der Präzession wieder mal abgesehen) einfach rückwärts (Heck voran) runterfallen. So was nennt man Kreiselstabilisierung!

War der Schusswinkel nicht 90°, so ergibt sich ein Anstellwinkel zwischen Fallrichtung und Rotationsachse, der das Ganze dann wieder kompliziert macht, da wir dann eine Präzession haben. Speziell für Geschosse ist das recht anschaulich in den Büchern von Beat Kneubühl dargestellt.

Soviel Physikunterricht für den Augenblick.

Oliver

 

[Wäller Basaltkopp]

Ich gebe mich geschlagen und behaupte das Gegenteil.

 

[anonym]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Wäller Basaltkopp:
Und doch wurde an Silvester ein Mädchen lebensgefährlich verletzt, weil jemand mit einem KK-Revolver in die Luft geballert hatte. <HR></BLOCKQUOTE>

Ein von oben fallendes KK-Geschoss von 2.5g kann keine lebensgefähliche Verletzung erzeugen. Jedes Hagelkorn wiegt mehr.
Nächste Frage ist wo stand der Schütze und wo das Mädchen ?

 

[PatrickM]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR> Auch die Fetzenschädel in Nahost würden mit ihren allahwärts gerichteten Kalaschnikow-Ballereien ja sonst mehr Schaden anrichten.
<HR></BLOCKQUOTE>

Das gibt bei denen oft etliche Verletzte, die Randerscheinungen werden von der Presse aber nicht mehr wahrgenommen. Wenn man sich die wenigen Unfallberichte zu solchen Ereignissen ansieht, sind es meist Leichtverletzte. Wenn sie die Pillen nicht direkt auf den Schädel kriegen, dringen die Projektile noch einige cm in das (Körper-)Gewebe ein.

 

[anonym]

in Gelsenkirchen

mein lieber Tiro

[ 16. Februar 2006: Beitrag editiert von: büffel ]

 

[STR]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von günni:
Hallo Wolfgang, schleudere doch einfach mal einen Schraubenzieher, ne Bierdose, nen Zollstock mit ner Drehbewegung hoch.<HR></BLOCKQUOTE>


Hallo!
Auf jeden Fall Helm dabei tragen!!!

@Wäller:
...ist denn da geklärt, wo der Verrückte da genau hingeballert hat?
Wurde das Geschoss nicht abgelenkt, hat er wirklich senkrecht in die Luft geschossen?
...kann mir nur schwer vorstellen, dass ein paar Gramm, die einfach nur so 'lose' vom Himmel fallen, im Kopf stecken bleiben können...ich schliesse mich da einem Vorredner an, der von Hagel gesprochen hat...da müsste es ja jedesmal einige Tote und haufenweise Verletzte bei Hagelschauern geben.
...dass das Geschoss am höchsten Punkt nicht mehr rotiert, halte ich eher für unwahrscheinlich, und auch, wenn das Geschoss torkelt, schliesst dies nicht aus, dass es noch rotiert...oder?!

Gruss,
STR
Gruss,

 

[Tiroler Bracke]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Tiro:


Ein von oben fallendes KK-Geschoss von 2.5g kann keine lebensgefähliche Verletzung erzeugen. Jedes Hagelkorn wiegt mehr.
<HR></BLOCKQUOTE>

Das Geschoß hat die 10fache Dichte. Das ist sowohl bei der negativen Beschleunigung durch den Luftwiderstand zu berücksichtigen als auch bei der Flächenlast beim Aufprall.

 

[anonym]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Tiroler Bracke:


Das Geschoß hat die 10fache Dichte. Das ist sowohl bei der negativen Beschleunigung durch den Luftwiderstand zu berücksichtigen als auch bei der Flächenlast beim Aufprall.<HR></BLOCKQUOTE>

Stimmt schon, aber trotzdem: Geschwindigkeit ca 50 km/h und etwa 0,05 Joule. Da schwebt niemand in Lebensgefahr