Abzugssicherung wirklich "sicher"?

[frodo]

3.) Fällt die Waffe auf die Schaftkappe, wird der Schlagbolzen auch Richtung Hinterschaft beschleunigt, nicht Richtung Zündhütchen

Das resultiert aber in einer Vorspannung der Feder, die den Schlagbolzen wieder nach vorne drückt. Also eine theoretische Möglichkeit der Schussauslösung.

In Anbetracht der Federkraft, die wir ja vom Spannen kennen (in meinem Fall M03) und der relativ geringen Masse des Schlagbolzens, glaube ich nicht, dass der Bolzen eine nennenswerte Vorspannung der Feder schafft.
Aber das ist ein reines Bauchgefühl, weswegen ich sheepshooter bereits weiter oben befragte, ob er ein echte Gefahr darin sieht.

 

[SheepShooter]

Nein, ich will den R93 nicht mehr näher kennen lernen... ich hab mich gerade an mein Spiegelbild gewöhnt...

Erst war der Besitzer käsebleich, als das Ding nicht los ging... war ja nur ein 'Munitionsversagen'...
Dann wurde er kreidebleich, als er den gut sichtbaren Einschlag auf dem Zündhütchen gesehen hat... zu recht... denn voll verriegelt war der Verschluss nicht... und selbstschliessend ist der auch nicht...

Die Behauptung, dass das Zündhütchen nicht los gehen könnte, würde ich auch machen, wenn die Fehlkonstruktion nicht mehr nachbesserbar ist...

(mit zweideutigem Gruß)
Bleibt so schön...

@Frodo:
Ich hatte ja geschrieben, dass es einer entsprechenden Beschleunigung bedarf... wie hoch die ist, kann man sich ja überlegen... nur gesichert ist das ganze eben nicht... bei den vielen Faktoren, die die Zündung auslösen völlig auf eine Sicherung zu verzichten, aber eine Abzugssicherung als unsicher zu bezeichnen ist grobe Selbstbelügung...
Beim 98er kann der Schlagbolzen nur in dem Maße aus fahrne wie der Verschluss schon geschlossen ist... Bei R93 ist der Schlagbolzen unabhängig zum Grad der Schliessung...
Ich hatte auch geschrieben, dass man sich erst die Konstruktion des Systems anschauen sollte bevor man zum Beispiel eine Abzugssicherung als unsicher, keine Sicherung aber als sicher bezeichnen kann... Werbeversprechen helfen garnichts...
Und wenn Millionen Zündhütchen nur mit einer Delle (mich durchläuft ein kalter Schauer...) davonkommen, eines reicht ja aus... Braucht ja nur einer diesen Fehler zu erzeugen und das Ganze mit der selben, angeditschten Patrone zu wiederholen... Wie Einstein über die Unendlichkeit sagte...

 

[frodo]

Ich hatte auch geschrieben, dass man sich erst die Konstruktion des Systems anschauen sollte bevor man zum Beispiel eine Abzugssicherung als unsicher, keine Sicherung aber als sicher bezeichnen kann... Werbeversprechen helfen garnichts...

Ich habe mir schon etliche Male einen Wolf gegoogelt nach zeichnerischen Darstellungen des M03-Verschlusses. Weißt Du (oder jemand anders) eine Quelle?

 

[SheepShooter]

Nein, sorry...

Nachtrag: Vielleicht mal beim örtlichen Büma einer genaueren Betrachtung unterziehen... oder Betriebsanleitung wegen Verschlusszerlegung befragen... (leider finde ich keinen Download)...

 

[SirLendelot]

Also so richtig verstehe ich auch nicht, wieso man seit Erfindung des 98er nicht konsequent auf Schlagbolzensicherung setzt und damit das letzte Glied in der Kette ausschaltet.
BTW: Sind eigentlich technische Versagensgründe bekannt oder ist es bereits jemals vorgekommen, daß ein gesicherter 98er ausgelöst hat? Weiß einer irgendetwas?

Übrigens kann man dank moderner Marketingstrategien glatt den Eindruck gewinnen der R93 wäre vor anderthalb Jahrzehnten DIE Neuerfindung schlechthin.

Dabei gab es das Konzept schon einmal - 98 Jahre früher beim Mannlicher M95...
Handspannung und Geradezug ABER MIT ZUSÄTZLICHER SICHERUNG...
Macht nicht bei allen Waffen Sinn, bei dem Konzept aus meiner Sicht schon.
Übrigens hat DER ein herausnehmbares 5 Schuß Magazin (ist eigentlich nur ein Ladestreifen), das sich von selbst verabschiedet, wenn leer. Die Feuerrate dürfte höher liegen als beim R93...

Naja, den M95 gibt es inzwischen nicht mehr, den R93 schon und ich sehe nicht, daß er in absehbarer Zeit modifiziert oder vom Mart genommen wird...

Generell kann eine stabile Abzugssicherung die Waffe sichern, aber Unfälle schleichen sich wahrscheinlich eher ein. Meine größte Angst wäre bei vielen jackeligen Sicherungsschiebern, daß ich irgendwo hängenbleibe und die Waffe scharf mache, ohne es zu merken.

Übrigens ist die Handspannung nicht zwingend eine sichere Notwendigkeit, beim 98er u.ä. bringt sie für mein Dafürhalten nicht wirklich ein Plus (finde die Handspannungen dafür eher überflüssig).

 

[frodo]

Generell kann eine stabile Abzugssicherung die Waffe sichern, aber Unfälle schleichen sich wahrscheinlich eher ein. Meine größte Angst wäre bei vielen jackeligen Sicherungsschiebern, daß ich irgendwo hängenbleibe und die Waffe scharf mache, ohne es zu merken.

Nach meinem Dafürhalten ist eine geladene und gespannte Waffe scharf. Unabhängig von mechanischen Blockaden, die im Minimalfall nur das unbeabsichtigte Betätigen des Abzugs verhindern.
Gegensatz: Waffe mit Patrone im Lager, aber ungespannt. D.h. der Waffe wohnt schon per se nicht die Energie zur Schussauslösung inne.

Jetzt kannst Du Dir überlegen, vor welcher Mündung Du selbst z.B. als Jagd- oder Nachsuchenführer lieber durchs Dicke krabbeln würdest. 8)

Außer der M03 besitze ich auch K98 und Selbstspanner (Kombinierte). In punkto Sicherheit ist mir die M03 das (idioten)sicherste und liebste.
Ist aber wohl fast philosophische Geschmacksache, möchte da niemand was aufoktruieren.

 

[SirLendelot]

Jetzt kannst Du Dir überlegen, vor welcher Mündung Du selbst z.B. als Jagd- oder Nachsuchenführer lieber durchs Dicke krabbeln würdest. 8)

Ich hab mal gelernt, man soll nie auf Menschen zielen, sondern auf einen sicheren Kugelfang oder das Ziel, welches man es beschießen will..

Im Prinzip hast du ja recht, daß eine geladene Waffe immer Gefahr darstellt, aber solange mir keiner sagen kann, ob es schon jemals Unfälle mit gesicherten und dennoch auslösenden 98ern gab, die mechanisch verursacht waren, hab ich kein Problem mit meinem 98er oder (auch schon vorgekommen) mit dem Nachsuchenführer, der einen 98er dabei hatte, durchs Dickicht zu kriechen. Größtmögliche Sicherheit hat man dann natürlich unterladen und kann schnell den Ladezustand herstellen...
Wann immer ich als Durchgehschütze im Wald dabei war, hatte ich weder Angst vor den 98ern, den R93, M03 oder den Selbstladern, nicht einmal vor den Drillingen mit FLG, aber manchmal war mir schon unbehaglich bei den Schützen. Mich hat mal ein Rudel Rotwild überfallen (ein Hirsch hat mich fast umgerannt) und die Schützen waren nicht weit. Da wurde mir ganz anders, ob sie mich mit meiner Forstwirtjacke in orange in dem Rudel erkennen würden, oder einfach drauflosschießen. Stellte sich aber hinterher heraus, daß die entsprechenden Schützen gepennt und nichts davon mitbekommen haben...

Ist aber wohl fast philosophische Geschmacksache, möchte da niemand was aufoktruieren.

So ist es wohl, wenn ich das nötige Kleingeld hätte und unbedingt Bock auf eine moderne Neuwaffe hätte, würde es wohl auch eine M03 werden. Das ist für mich die konsequente Weiterentwicklung des 98er, wo man alles, was man an dem vermissen könnte (es aber nicht unbedingt tut) - wie z.B. das herausnehmbare Magazin - geändert hat.

 

[P226]

Diese Diskussion ist wieder einmal ein typisches Beispiel für Schubladendenken. Man kann nicht ohne Nachzudenken bzw. ohne Konstruktionsdetails zu kennen, ein System verteufeln oder das andere gutheißen. Dies zeugt von nicht allzu viel Sachverstand und ist viel zu kurz gegriffen. Es ist anzunehmen, dass ein Ingenieur in der Lage sein sollte, so ein simples System wie eine Abzugssicherung oder Schlagbolzensicherung (letztendlich führen beide, direkt oder indirekt, zu einer Sperrung des Schlagbolzens), so sicher hinzubekommen, dass sie geschützt vom Systemgehäuse nur mit einem Vorschlaghammer zu lösen wäre. Was denkt ihr, wie viele „gespannte Schlagbolzen“ sich in einem hochkomplexen Flugzeug befinden, auf deren sichere Funktion man sich ebenso verlässt (es kommt dabei nur auf das WIE ist die Lösung konstruiert an).

Wenn man der Abzugssicherung eine Fehler unterstellt, der zur Auslösung des Schlagbolzens führen kann, so kann man beim Handspanner ebenso eine Fehler beim Entspannen unterstellen, der dazu führt, dass trotz Betätigung des Entspannschiebers das System nicht entspannt oder nur teilentspannt wird.

Wie es schließlich aber die Realität beweist, ist dies - Gott sei dank - eine rein akademische Diskussion.

Dies soll jetzt nicht heißen, dass es nicht die eine oder andere bedenkliche Konstruktion gibt, aber nochmals: Ohne konstruktive Details zu kennen und in Betracht zu ziehen, ist diese Diskussion nutzlos.

 

[SirLendelot]

Es ist anzunehmen, dass ein Ingenieur in der Lage sein sollte, so ein simples System wie eine Abzugssicherung, so sicher hinzubekommen, dass sie geschützt vom Systemgehäuse nur mit einem Vorschlaghammer zu lösen wäre.

Wie meinst du das? Für eine Abzugssicherung braucht man doch zum Entsichern keinen Vorschlaghammer??? Im offenen Gelände habe ich bei etlichen Konstruktionen die Sorge, ich könnte beim Hängenbleiben ungewollt einen Schuß auslösen

Wenn man der Abzugssicherung eine Fehler unterstellt, der zur Auslösung des Schlagbolzens führen kann, so kann man beim Handspanner ebenso eine Fehler beim Entspannen unterstellen, der dazu führt, dass trotz Betätigung des Entspannschiebers das System nicht entspannt oder nur teilentspannt wird.

Ich würde der Abzugssicherung keinen Fehler unterstellen. Es kommen danach aber noch mehrere Ebenen - wenn dort etwas schiefgeht, kann es gefährlich werden. Das das (möglicherweise) akademisch ist und nicht besonders häufig vorkommen mag, kann sein.

 

[69er]

Nein, ich will den R93 nicht mehr näher kennen lernen... ich hab mich gerade an mein Spiegelbild gewöhnt......

Schon klar :roll:

Scheißhausparolen wieder :?

 

[frodo]

Es ist anzunehmen, dass ein Ingenieur in der Lage sein sollte, so ein simples System wie eine Abzugssicherung oder Schlagbolzensicherung (letztendlich führen beide, direkt oder indirekt, zu einer Sperrung des Schlagbolzens), so sicher hinzubekommen, dass sie geschützt vom Systemgehäuse nur mit einem Vorschlaghammer zu lösen wäre. Was denkt ihr, wie viele „gespannte Schlagbolzen“ sich in einem hochkomplexen Flugzeug befinden, auf deren sichere Funktion man sich ebenso verlässt (es kommt dabei nur auf das WIE ist die Lösung konstruiert an).

Wenn man der Abzugssicherung eine Fehler unterstellt, der zur Auslösung des Schlagbolzens führen kann, so kann man beim Handspanner ebenso eine Fehler beim Entspannen unterstellen, der dazu führt, dass trotz Betätigung des Entspannschiebers das System nicht entspannt oder nur teilentspannt wird.

Ich habe meine Schiessprüfung mit einem Repetierer (Remington) abgelegt, bei dem ich für 6 Schuss etwa 10 mal spannen musste, weil der Abzug so leicht eingestellt war, dass die Abzugsrast nicht hielt.
Das macht deutlich, dass es durchaus keinen Vorschlaghammer braucht, damit ein Schlagbolzen/-stück aus der Rast hupst.

Wenn das passiert, macht es durchaus einen Unterschied, ob die Schussauslösung oder die Abzugsbetätigung "gesichert" ist. Und auch eine tausendfache Überdimensionierung der Abzugsicherung hilft dann nicht mehr.

 

[P226]

Es ist anzunehmen, dass ein Ingenieur in der Lage sein sollte, so ein simples System wie eine Abzugssicherung oder Schlagbolzensicherung (letztendlich führen beide, direkt oder indirekt, zu einer Sperrung des Schlagbolzens), so sicher hinzubekommen, dass sie geschützt vom Systemgehäuse nur mit einem Vorschlaghammer zu lösen wäre. Was denkt ihr, wie viele „gespannte Schlagbolzen“ sich in einem hochkomplexen Flugzeug befinden, auf deren sichere Funktion man sich ebenso verlässt (es kommt dabei nur auf das WIE ist die Lösung konstruiert an).

Wenn man der Abzugssicherung eine Fehler unterstellt, der zur Auslösung des Schlagbolzens führen kann, so kann man beim Handspanner ebenso eine Fehler beim Entspannen unterstellen, der dazu führt, dass trotz Betätigung des Entspannschiebers das System nicht entspannt oder nur teilentspannt wird.

Ich habe meine Schiessprüfung mit einem Repetierer (Remington) abgelegt, bei dem ich für 6 Schuss etwa 10 mal spannen musste, weil der Abzug so leicht eingestellt war, dass die Abzugsrast nicht hielt.
Das macht deutlich, dass es durchaus keinen Vorschlaghammer braucht, damit ein Schlagbolzen/-stück aus der Rast hupst.

Wenn das passiert, macht es durchaus einen Unterschied, ob die Schussauslösung oder die Abzugsbetätigung "gesichert" ist. Und auch eine tausendfache Überdimensionierung der Abzugsicherung hilft dann nicht mehr.

Du hättest eine Sauer 202 nehmen sollen.

 

[frodo]

Du hättest eine Sauer 202 nehmen sollen.

Wer unserem Vorstand den Vorschlag unterbreitet, eine solche als Vereinswaffe anzuschaffen, sollte Herztabletten dabei haben. :wink:

 

[Tiroler Bracke]

@P226
Eine Abzugssicherung als gleichwertig zu einer Schlagbolzensicherung zu bezeichnen, wäre nur dann möglich, wenn es einen Zwangsschluß ziwschen Abzug und Schlagbolzen gäbe. Und das ist konstruktiv nicht möglich.
Anderseits wird die Schlagbolzensicherung überbewertet: Auch da ist es nur ein kleiner Rand, der den Bolzen hält. Wer merkt rechtzeitig bei den alten Systemen, wenn/wann der Rand über die Sicherung flutscht?
Deswegen ist jede Waffe immer so zu handhaben, als sei sie fertiggeladen, entsichert und eingestochen.

 

[Rudi Bautz]

handhabe eine Waffe immer so, als sei sie ungesichert.

Alter Spruch meines Opas (Förster) .

Gilt für mich auch für meine neuartigen (Handspanner) Waffen..