Abzugssicherung wirklich "sicher"?

[basti]

Auf Schießständen sind die meisten "Treffer" an den Balken oberhalb der Bahn handgespannt.

Nach deiner Theorie müsste es dann schon seit 100 Jahren die pösen Handspanner geben.
Stimmt aber nicht, denn der Stecher ist der alte Gauner und Quell mancher Überraschung.

basti

 

[anonym]

Auf Schießständen sind die meisten "Treffer" an den Balken oberhalb der Bahn handgespannt.

Nach deiner Theorie müsste es dann schon seit 100 Jahren die pösen Handspanner geben.
Stimmt aber nicht, denn der Stecher ist der alte Gauner und Quell mancher Überraschung.

Ich glaube eher wir haben beide Recht und es gab einen nahtlosen Übergang vom deutschen Stecher zur Handspannung.

 

[capreolus]

[JA - JA - :roll: :roll: :roll:
bei mir hat eine Brünner BB trotz Seitenschlosse mit Fangstangen gedoppelt.

Jaja Bärentöter,
wenn Du den nächsten Satz auch noch zu Ende gelesen hättest, wäre dir klar geworden,
daß Sicherheitsfangstangen nicht vor Doppeln schützen können,
weil sie inaktiv werden, wenn der Abzug gedrückt ist.
In etwa so, wie die Schlagbolzensicherung bei der Glock,
die beim Modell 18 auch kein Dauerfeuer blockieren kann und soll...
Die Fangstangen halten die Schlagstücke, wenn diese durch Gewalteinwirkung aus der Rast fallen sollten
und der Abzug nicht gedrückt ist.
Doppeln soll durch andere Vorrichtungen verhindert werden, die meistens von Pendelmassen o.ä. gesteuert sind.

 

[anonym]

Hier wird leider ein wenig vermischt:
1.) Der Begriff "Sicherheitsbüchse" ist ein reiner Marketingbegriff und kein technischer.
2.) Ein Handspanner ist rein konstruktiv(!) sicherer gegen versehentliche Schußauslösung durch Stoß/Fall als eine reine Abzugssicherung. Hier geht´s um die Sicherheit beim Transportieren, Laufen, Hinfallen.
3.) Bei Handspanner mit Spannschieber vorn und Selbstspanner entsichert besteht keinerlei Unterschied mehr bzgl. der Sicherheit - wenn am Abzug gefummelt, machts halt Bumm, dafür ist die Kanone ja auch gebaut worden. Genauso wie wir erst nach dem Entsichern den Finger an den Abzug legen, muß das eben beim Handspanner auch gemacht werden.
4.) Für alle "Handspanner-neumodischer-Kram-geht-auch-ohne-Vertreter": Handspanner sind keine neue Erfindung, es ist nur von den Hahnwaffen das Bedienteil der Hähne nach oben gewandert.
5.) Dieses "Sicherheit sitzt zwischen den Ohren-Argument" ist trotz ständiger Wiederholung kein Argument für technische Sparversionen.
Wir werden uns doch wohl darin einig sein, daß das enorm wichtige Sicherheitsbewußtsein und der Verstand des Schützen, einhergehend mit korrekter Bedienung jede Sicherungs/Spannschieber-Konstruktion ERGÄNZEN MUSS. Es soll sie aber weder ersetzen, noch als Entschuldigung für die Waffenindustrie und Schönrederei von Waffenjournalisten dienen!
Und natürlich sollte Mensch seine Weiterentwicklung bei der technischen Konstruktion und bei seinem eigenen Sicherheitsverhalten betreiben.

Kohlfuchs

 

[Mohawk]

...:viele Vorkomnisse und Beinahunfälle mit R93 sind auf falsche Handhabung zurückzuführen : wen der Spannschieber auf Spannen steht; ist die Plempe beim Durchladen scharf; und hat dann keine zusätzliche Sicherung mehr.


...Da ist das Händling eines furznormalen 98er unter dem Aspekt " Fehlerquelle Mensch" kompromißloser : Patrone im Lauf; Kammer zu = Waffe scharf; Punkt !

Moin Andreas,

Du weist, warum ich dich jetzt gaaaaanz lieb bitte, Deine beiden Aussagen noch mal in Ruhe miteinander zu vergleichen und dann zu berichten, wo der Unterschied zwischen

Patrone im Lauf + Schieber vor = scharf bzw.repetieren = scharf

und

Patrone im Lauf + Sicherung auf Feuer = scharf bzw. repetieren = scharf

ist.

8)

basti

Moin Basti,

"truth lies in the eyes of the beholder", sprich: beim 98er WEISS die "Fehlerquelle Mensch": nach dem Durchladen ist das Ding scharf, beim R93 suggeriert die Werbung "das Teil ist immer sicher". Das rein technisch kein Unterschied in der Gefährdung besteht, wenn beim 98er der Schwenkriegel links liegt und beim R93 der Schieber oben ist wird leider von manchen vergessen! Ich denke, Du meinst nur die Technik, Andreas hat den Faktor Mensch und seine Wahrnehmung angesprochen.

Viele Grüße,

Joe

 

[uihhh]

... daß handspanner für mich immer noch das optimale sind.

mit einem handspanner wie der r93 habe ich absolut keine sorge, wenn ich durchgeladen aber entspannt aufbaume. mit meinem steyr stutzen würde ich das maximal unterladen machen.


das ist imho stand der dinge ... ;-)

Ist nicht stand der Dinge sondern Murks.

Der Handspanner ersetzt niemals eine Sicherung.

sorry, aber genau anders herum ist es ... ein handspanner ersetzt die sicherung, denn wenn ich eine waffe entspannt habe, dann muß ich sie nicht mehr sichern. will ich schießen, dann ist jede waffe gespannt und entsichert, womit die waffen direkt bei schußabgabe alle gleich gefährlich sind, doch ein entspannter handspanner ist immer sicherer als eine gespannte und gesicherte waffe.

Sind absolut unterschiedliche Systeme und nicht Vergleichbar.

richtig ... siehe meine ausführungen oben ... wobei du es ganz anders meinst ...


Gerade die R93 als " Sicherheitsbüchse" zu verkaufen ist in meinen Augen der eine Verarsche :viele Vorkomnisse und Beinahunfälle mit R93 sind auf falsche Handhabung zurückzuführen : wen der Spannschieber auf Spannen steht; ist die Plempe beim Durchladen scharf; und hat dann keine zusätzliche Sicherung mehr.

sorry, aber eine gespannte r93 ist genauso "unsicher", wie ein gespannter und entsicherter k98. wesentlicher unterschied, der dir scheinbar nicht klar ist - eine r93 spanne ich mit der handspannung in dem gleichen moment, in dem ich bei einer k98 entsichern würde. somit gibts nur zwei zustände die zu betrachten sind. direkt vor der schußabgabe sind beide waffen scharf und entsichert. vor der schußabgabe läufst du aber mit einer gespannten und gesicherten k98 durch den wald. mit einer r93 bist du aber komplett entspannt und damit sicherer ...

( .. und im schlimmsten Fall ist es dem getroffenem egal ob sich der Schuß aus versehen oder Absichtlich gelöst hat: das schrekliche Ergebnis und die Löcher im Bauch sind die Gleichen)

eben ... was mit einer gespannten und beim fall versehentlich entsicherten k98 passieren kann. wenn eine r93 aber nicht gespannt ist, kann sich ein schuß nicht lösen. und wir sind uns sicher einig ... den geringen widerstand einer sicherung kann ich leichter, versehentlich überwinden, als daß ich eine r93 "versehentlich spanne", da dabei wesentlich mehr kraft und eine spezielle schiebetechnik gefragt ist.

Etliche Vorkommnisse gerade mit diesem Geradezugrepetierer sind auf das Maketingversprechen " Sicherheit" in Kombination falsche Handhabung zurrückzuführen, weil der Spannschieben dann von Hand nicht zurück genommen wird.Die Feinabzüge (so Vorteilhaft sie beim Schießen sind) machen hier dann den Rest.


sorry, wenn ich eine k98 nach dem schuß und dem repetieren nicht sichere, dann ist der zustand der gleiche, wie wenn ich eine r93 nicht entspanne. wenn der mensch zu doof ist zum bedienen und sichern der waffe, dann helfen die alle sicherungen der welt nicht ...

Da ist das Händling eines furznormalen 98er unter dem Aspekt " Fehlerquelle Mensch" kompromißloser : Patrone im Lauf; Kammer zu = Waffe scharf; Punkt !

was willst du mir damit sagen? bei einer r93 ist es genauso, wenn ich sie gespannt habe. bei der 98er ebenso, wenn sie entsichert ist.

Nicht noch die Frage zur Systemstellung :" Spannschieber vorne oder nicht ?" Da nützt einem auch der Rote Punkt bei Dunkelheit nichts.

wer seine waffe kennt, der braucht den roten punkt nicht mehr, da man sofort an der lage des spannschiebers merkt, ob die waffe gespannt ist oder nicht. ist sie zudem entspannt, merkt man das nicht nur an der position des spannschiebers, sondern auch daran, daß er sich leicht horizontal bewegen läßt. zudem würde ich darauf wetten, daß man eher die stellungen der flügelsicherung einer 98er verwechselt, als die stellung des spannschiebers einer r93

BTW : Wer einer; egal welcher; Sicherung als 100% Blokade vor Unfällen traut; hat sich schon selber ein Loch in den Pelz gebrannt; die Frage ist dann nur noch der Zeitpunkt....

sag ich die ganze zeit ... ich traue keiner "sicherung" über den weg, da man damit eine gespannte und faktisch feuerbereite waffe nur "blockiert". eine waffe mit spannschieber ist aber entspannt in keinem fall feuerbereit, weshalb sie erst gar nicht gesichert werden. verhält sich in etwa so, wie wenn ich mir 100 airbags in ein fahrzeug baue um schäden an personen zu verhindern (sicherung), oder mit dem fahrzeug gar nicht fahren kann, weil der tank ausgebaut ist (handspanner).


Andreas
der keiner Sicherung voll vertraut.

manfred,
der auch keiner sicherung voll vertraut aber einem handspanner 1000mal mehr als einer waffe mit sicherung ;-)

und um es auch nochmal zu sagen ... auch bei einer r93 kann man handhabungsfehler nicht ausschließen. schusswaffen sind grundsätzlich gefährlich und die häufigste fehlerquelle dabei ist der mensch selbst.

wenn ich aber die fehlbedienungen des menschen damit verringern kann, daß ich die waffe gar nicht gespannt führen muß, dann ist das für mich ein deutlicher sicherheitszugewinn.

 

[anonym]

[JA - JA - :roll: :roll: :roll:
bei mir hat eine Brünner BB trotz Seitenschlosse mit Fangstangen gedoppelt.

Jaja Bärentöter,
wenn Du den nächsten Satz auch noch zu Ende gelesen hättest, wäre dir klar geworden,
daß Sicherheitsfangstangen nicht vor Doppeln schützen können,
weil sie inaktiv werden, wenn der Abzug gedrückt ist..

Da bin ich völlig andrer Ansicht !
Bei einer Doppelbüchse mit Seitenschlsossen wird jedes Schloß von einem eigenen Abzug ausgelost.
Die Fangstangen sind ja extra deshalb eingebaut, daß nur DAS Schloß auslöst, dessen Abzug gedrückt wurde.
Die Fangstangen sollten also das Doppeln verhindern - als zusätzliche Sicherung.
Das gleiche gilt für eine Schlagstücksicherung bei andren Kipplaufwaffen.
wird jeweils vom zuständigen Abzug betätigt.
P. :roll:

 

[SheepShooter]

...

Warum ein Handspanner (der keine Sicherung hat) unsicherer ist als ein moderner Revolver oder eine PPK...:
Beim Handspanner wird die Spannvorrichtung 'in die andere Richtung' entspannt... alle anderen Komponenten werden nicht gehalten, nur die Feder hat keine Kraft mehr...
Im Gegensatz zur PPK und vorallem zum entspannten Revolver hat der Handspanner 'Langwaffe' keinen Schutz (Sicherung) der das letzte Glied im Auslösemechanismus vom Zündhütchen fern hält...
Wenn man bei einem Revolver hinten auf den Hahn schlägt kommt es nicht zur Zündung, da er durch die passive Sicherung geschützt ist...
Erfährt der gängige Handspanner ungespannt eine ausreichende Beschleunigung hält den Schlagbolzen nichts mehr auf... die Sicherheit geht auf das Zündhütchen über - ein Vertrauenswürdiger Kollege...
Deswegen sollten auch Handspanner (passive) Sicherungen haben... da sie von selber nicht sicher sind...

Zum R93 nochmal... er ist der einzige Repetierer den ich kenne, der im Gegensatz zu allen anderen im halbverriegleten Zustand feuerbereit ist und bei Schussauslösung 'auf' statt 'zu' geht...
Von Idiotensicher kann gerade bei dem nicht die Rede sein... ich habe die angedischten Zündhütchen gesehen... gottseidank waren das harte Nüsse, jetzt aber mit Beulen... sie mussten entsorgt werden...

Nochmals eine Waffe ist nicht sicherer dadurch das sie irgendeine SicherungsNAMEN ihr eigen nennt, sondern nur deswegen, wie diese Sicherung tatsächlich im System wirkt. Und da kann es sein, dass eine Abzugssicherung durch die Systemauslegung sicherer ist als eine andere Schlagbolzensicherung...

 

[uihhh]

gelöscht ...

 

[uihhh]

korrektur meiner bisherigen aussagen ...

im eingebauten zustand ist der verschlußhebel "vorne" und der schlagbolzen somit nicht blockiert ...

ich nehme meine aussagen somit zurück ...

 

[basti]

Zum R93 nochmal... er ist der einzige Repetierer den ich kenne, der im Gegensatz zu allen anderen im halbverriegleten Zustand feuerbereit ist und bei Schussauslösung 'auf' statt 'zu' geht...

OK, dann kennst den R93 eben nicht. Macht ja auch nix. :lol:

basti

 

[capreolus]

Da bin ich völlig andrer Ansicht !
Bei einer Doppelbüchse mit Seitenschlsossen wird jedes Schloß von einem eigenen Abzug ausgelost.
[...]
Das gleiche gilt für eine Schlagstücksicherung bei andren Kipplaufwaffen.
wird jeweils vom zuständigen Abzug betätigt.

Bärentöter, da hast Du natürlich vollkommen recht.
Ich bin bei deiner Doppelbüchse von einem Einabzug ausgegangen.

 

[anonym]

[Ich bin bei deiner Doppelbüchse von einem Einabzug ausgegangen.

NEIN - die Brünner hatte ich zur Probe.
Kam nach Reparatur mit ca. 4 kg Abzuggewicht zurück -
indiskutabel.
und bei einer .375 - und dem Hintergedanken "Büffel" verzichte ich lieber auf einen Einabzug.
bei meiner 9,3 habe ich es mir zu spät überlegt - da war die Schloßplatte schon graviert.(die hat aber Handspanner).
P. :roll:

 

[anonym]

Zum R93 nochmal... er ist der einzige Repetierer den ich kenne, der im Gegensatz zu allen anderen im halbverriegleten Zustand feuerbereit ist und bei Schussauslösung 'auf' statt 'zu' geht...
Von Idiotensicher kann gerade bei dem nicht die Rede sein... ich habe die angedischten Zündhütchen gesehen... gottseidank waren das harte Nüsse, jetzt aber mit Beulen... sie mussten entsorgt werden...

Blaser meint dass in diesem Fall die Kraft wegen des Abstandes niemals dazu ausreichen würde eine Zündkapsel ernstlich zu kitzeln.

Ich selbst hatte an einer der ersten R93 eines Freundes mehrfach schlecht veriegelt und daher diesen Effekt gehabt.

Es müssten folglich mittlerweile schon tausende Male schlecht verriegelt worden sein ohne dass es beim Auslösen gekracht hat.

 

[anonym]

Wenn man bei einem Revolver hinten auf den Hahn schlägt kommt es nicht zur Zündung, da er durch die passive Sicherung geschützt ist...
Erfährt der gängige Handspanner ungespannt eine ausreichende Beschleunigung hält den Schlagbolzen nichts mehr auf... die Sicherheit geht auf das Zündhütchen über - ein Vertrauenswürdiger Kollege...
Deswegen sollten auch Handspanner (passive) Sicherungen haben... da sie von selber nicht sicher sind...
...

Hab zwar selber keinen R93, aber
1.) hat der keinen äußeren Hahn auf den er fallen kann, oder auf den man draufschlagen könnte
2.) Fällt die Waffe auf die Seite, wird der Schlagbolzen nicht axial beschleunigt
3.) Fällt die Waffe auf die Schaftkappe, wird der Schlagbolzen auch Richtung Hinterschaft beschleunigt, nicht Richtung Zündhütchen
4.) Fällt die Waffe mit der Mündung zuerst auf den Boden, wird tatsächlich der Schlagbolzen Richtung Zündhütchen beschleunigt. Falls das aus genügend großer Höhe geschieht, könnte die Energie vielleicht theoretisch zur Zündung ausreichen. Da jetzt aber die Mündung zum Boden zeigt, sind eher die Maulwürfe in Gefahr, es sei denn das Ding fällt aus entsprechender Höhe mit der Mündung auf Fels.
Unmöglich ist ein solcher Unfall vielleicht nicht, aber eher unwahrscheinlich.

Kohlfuchs